Вопросы макроэволюции

[Maki]

А рибосома что, вот так сразу и появилась? Сколько понадобилось миллиардов (!) лет, чтобы её создать?

А почему именно миллиарды? Можете обосновать?

[Ый]

А почему именно миллиарды?

А сколько же? Как только на Земле появились условия для создания и существования органических соединений, они возникали в результате спонтанных явлений, и явления эти были не как в лаборатории, где ежедневно постоянное чего-то синтезируют. Эти случаи довольно редки - либо атмосферные электрические разряды, либо попадание примитивных органических соединений из космоса с метеоритами и кометами. Попали эти молекулы на Землю, но не значит, что тут же начали складываться в более сложные структуры и размножаться. Это чрезвычайно редкие и медленнотекущие процессы. Вот и прошло огромное количество лет, прежде чем возникли жизнеспособные организмы, способные к саморазмножению. И им ещё надо было прорву лет для эволюции. А более сложные органоиды типа рибосомы или ДНК это вообще симбиоз разных организмов, который тоже не так просто и сразу возник. Короче, огромное количество лет.

[Maki]

Мне кажется, вы находитесь во власти очень глубоких заблуждений.

Как только на Земле появились условия для создания и существования органических соединений, они возникали в результате спонтанных явлений, и явления эти были не как в лаборатории, где ежедневно постоянное чего-то синтезируют. Эти случаи довольно редки

Да разве? Суточные колебания освещённости и агрессивного воздействия ультрафиолета. Приливные воздействия Солнца и Луны. Годичные циклы. Геотермальные циклы. Вулканические события. Тектонические явления. Прилёты разной космической дряни... Да катархей и архей были просто дико развесёлым временем! И такая безумная лаборатория была буквально на всей земной поверхности. Вот вам истинный масштаб...

Попали эти молекулы на Землю, но не значит, что тут же начали складываться в более сложные структуры и размножаться

Вы, дико извиняюсь, перед тем как это писать -  матчасть, как говорится, "покурили"? Органические мономеры очень любят складываться в полимеры без участия волшебной палочки и заклинаний. Они сами, в определённых условиях, с удовольствием это делают. Ну а насчёт размножения - увы, нашим убогим лабораториям, с матушкой-Землёй, в плане масштабов и сроков подбора вариантов, не тягаться. От слова совсем.

А более сложные органоиды типа рибосомы или ДНК это вообще симбиоз разных организмов

Тут, даже смайлик, выражающий ужас, не подойдёт. Рибосомы - ещё да. Но чем вам ДНК не угодила?

[Rattus]

если вычислять вероятность одновременного существования разных аспектов клеточной машинерии, утонете в триллиардах- сикстиллионах лет. именно существование жизни доказывает ошибочность БВ

Только для того, кто не в курсе об инфляционной космологии. Теория космической инфляции вовсе не опровергает БВ - она включает его в себя, только не ограничивает вселенную лишь её наблюдаемой частью.

можете назвать конкретное число?

Да так-то численные пределы сверху/снизу оценить в общем не проблема, и для этого в Разделе давно есть большая специальная тема.
Только утверждение конкретных чисел сейчас ещё во многом будет иметь схоластический характер...

не обязательно эукариоты, хотя бы дрожжи...

Дрожжи - полноценные эукариоты. Хотя и одни из наиболее простых (если не самые простые) среди свободноживущих (т.е. самостоятельных) форм.
Кстати - хорошая свежайшая новость по теме изучения предков эукариот:
https://elementy.ru/novosti_nauki/434054/U_asgardarkhey_obnaruzhen_slozhnyy_aktinovyy_tsitoskelet

...для экспериментов Ратуса создать.

Вовсе не нужно так далеко ходить -  уже давно сам обозначил требования к синтетической химии для признания её способностей сравнимых с биохимией:

серийно-применимые методы химического синтеза-сборки любых существующих мембранных порообразующих белков длиной свыше 183 или свободных ферментов свыше 610 аминокислотных звеньев практически любой последовательности.

Это как заменить мотор в Москвиче на жигулёвский.
А создание жизнеспособной клетки - это изготовление Москвича, начиная с каменного топора: камнем добыл руды, выплавил железо, сделал обушок, добыл руды, угля, нефти, построил кузню, отковал железо - ну и далее по цепочке...

В целом да. Хотя сам движок (точнее даже не столько движок, а системы механического управления - рулевого, тормоза, карбюратор и т.п.) таки собирается "с руды". Собственно ДНК - это как раз весьма удобная в манипуляциях по своей химической природе деталь. С движками - ферментами и сложными мембранными белками - положение куда более сложное (см. в ссылке по цитате выше).

А человек сел и написал сразу.

Ну-ну.

что Проходяший Кот ниразу не авторитет в вопросах жизни

Само по себе это нарушение п.3.1.а, да и д Правил Астрофорума. Академическая дискуссия стремится как можно дальше избегать обращений к каким бы то ни было авторитетам. Настоятельно прошу и здесь всех участников придерживаться такого способа обсуждения.

[zeon111]

Дрожжи - полноценные эукариоты. Хотя и одни из наиболее простых (если не самые простые) среди свободноживущих (т.е. самостоятельных) форм.

Дрожжи это кстати грибы. И отнюдь не самые простые и весьма полезные!     (напомнили что собирался заняться пивоварением... дрожжи домашние животные у меня ) Читал что они эволюционировали как раз из сложных многоклеточных форм ... максимально упростили свое строение чтобы быть более мобильными. Так что не все с ними так просто!

[Rattus]

Дрожжи это кстати грибы.

Разумеется.

И отнюдь не самые простые

Разве что в плане биохимии и по сравнению с настоящими животными (Eumetazoa). Среди грибов же - упрощены. А среди свободноживущих эукариот дрожжи (те же пекарские-винные-пивные, из семейства Saccharomycetaceae) имеют наименьший по размеру геном - порядка 12 миллионов пар нуклеотидов и даже меньше - меньше даже чем у некоторых бактерий.
Судя по всему, именно поэтому мы их и стали использовать в биотехнологии - потому что они очень хорошо делают свои немногочисленные ферменты, не отвлекаясь на постройку разнообразных побочных адаптаций.

Они эволюционировали как раз из сложных многоклеточных форм. Максимально упростили свое строение чтобы быть более мобильными.

Да - исходно все грибы - мицелиальные. Хотя многоклеточными их считать можно довольно условно.

[zeon111]

имеют наименьший по размеру геном - порядка 12 миллионов пар нуклеотидов

Да действительно очень мало 12-14 миллионов пар нуклеотидов, по сравнению с человеком -3 миллиарда пар. Но что такое мы по сравнению с обычной хлебопекарной пшеницей! У Пшеницы 17 миллиардов пар нуклеотидов в геноме. В 5,5 раз больше человеческого. Может ли пшеница быть в 5 раз круче, и говорить что она в 5 раз сложнее человека?  сомнительное сравнение. 

[Rattus]

Да действительно очень мало 12-14 миллионов пар нуклеотидов, по сравнению с человеком -3 миллиарда пар. Но что такое мы по сравнению с обычной хлебопекарной пшеницей!

Эукариот между собой лучше сравнивать по числу генов. Причём за вычетом полных функциональных дублей.

Может ли пшеница быть в 5 раз круче, и говорить что она в 5 раз сложнее человека? сомнительное сравнение.

А если посмотреть чего бы добился на Земле человек один - БЕЗ злаковых и других культурных растений и животных?
Убиквитарным видом он стал, конечно, задолго до появления производящего хозяйства. Но выев всю мегафауну, его численность бы изрядно сократилась (как и собственный рост, скорее всего) и он бы и прозябал далее тысячелетия с огнем и каменными орудиями, так и не создав настоящей цивилизации.
Чтобы построить животный организм, очень много генов не нужно. Ибо всю органику, которую он не может синтезировать сам, он, как гетеротроф-консумент высшего порядка, берет из поедаемых им организмов-продуцентов, редуцентов и консументов низших порядков, которым все витамины и микроэлементы никто на блюдечке с голубой каёмочкой из неживой среды не приносит.

[незлой]

а правда что пернатые практически вычистили у себя "мусорную днк"? и следующий вопрос, если да - это действительно даёт сколько-нибудь значимый выигрыш по массе??

[Rattus]

а правда что пернатые практически вычистили у себя "мусорную днк"?

Далеко не полностью, но в 2-3 раза по сравнению с нелетающими млекопитающими геном сократился, причем ещё у не летавших, но быстро бегавших теропод.

если да - это действительно даёт сколько-нибудь значимый выигрыш по массе?

Принимая во внимание тот факт, что размер ядра и средний размер обычной клетки в целом оказывается в линейной корреляции с размером генома и что у летающих млекопитающих - рукокрылых - отмечена та же тенденция к сокращению генома, вероятно таки даёт. Если не по массе, то по потребности в ресурсах.

[otu K.]

ладно, движущую силу эволюции живых существ мы худо-бедно понимаем. а в чём движущая сила эволюции химических соединений, приведшая к возникновению жизни? про наследственность тут говорить не приходится, я думаю

[otu K.]

и да, приношу свои извинения Проходящему Коту за грубость. так то я его уважаю (и нехрен было влезать с дурацким вопросом)

[Rattus]

в чём движущая сила эволюции химических соединений, приведшая к возникновению жизни?

Начиная с самых элементарных частиц - в "выживании стабильнейших". (по сути это тавтология - потому и в кавычках) А дальше, поскольку, как мы уже знаем, мир за пределами нашей планеты далеко не кишит жизнью, вступает в силу эффект наблюдателя, снимающий проблемы маловероятности до самого горизонта наблюдения вплоть до момента нахождения другой жизни.

[Ulkolainen]

Вы соскальзываете вбок. Я специально выделил "нужные уродцы". Речь была о них. По-вашему они появляются ПОСЛЕ того как случилась "живительная эвтаназия"? А после, как говориться, не поздно деда пить "боржоми"...? Почки ж уже отлетели!

Так ведь ДО того им не к чему быть нужными. Абстрактное "скоро всё переменится" хорошо, но КУДА? Пока пушной зверек не подкрался, норме неоткуда узнать, как он будет выглядеть. Предадаптации - миф.

То есть вы настаиваете таки, что сначала рыбу (условно) выбрасывает на сушу, а потом она (размножаясь в корчах и судорогах) производит нужную для выживания мутацию? Мутация появляется не до того а после?

Если очень условно, то да.
Стресс-фактор эмбриогенеза в форме пересыхающих луж породил тех, кто способен выжить в пересыхающей луже, переползти из одной в другую и т.д. Пускай со 100500-го раза индивидуальных проб-катастроф - куда спешить? У них же не море в целом пересыхало.
А дальше у выживших, ставших умеющими ТАМ выживать, открылась ниша для размножения: специально уйти на нерест туда, где нет конкурентов. И если черт (прибой, прилив,...) еще кого-нибудь опять занесет туда же - оно и хорошо: сдохнет еще 100500 раз и послужит едой для мальков того, кто успел адаптироваться раньше и лучше. Подвиг перевопроходца повторить сложно, ибо ниша уже занята.

Далеко за примерами ходить не надо: вот есть много разных форм листвы на деревьях. Какой из них наиболее эффективный? А если он самый эффективный, то почему не вытеснил давным-давно остальные из своей экониши?

Наверное потому, что даже внутри одного лесного массива условия не идентичные по всей площади. Опушка/глубь, овраг/склон, водяная жила есть/нет и т.д.
Вредители опять же. Перешел бы лес на унифицированную листовую пластину - как пить дать вскоре появилась бы какая-нибудь универсальная листовертка, стала жрать всё подряд и опять оказался бы выгоден не мейнстрим, а некоторые отклонения от него.
А если не зациклиться на форме, то можно усмотреть тренд размера пластин по климату: в умеренном поясе на юге в основном ШИРОКОлиственные леса, в центре МЕЛКО-, еще северней хвойные(правда, они уже из другой оперы). В частности, липа представлена двумя видами (среди прочих) - широко- и мелколистная. Таки у мелколистной ареал севернее.

[Mercury127]

оставлю это здесь
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1464/Rizodus?from=rxblock

[Fall63]

То есть вы настаиваете таки, что сначала рыбу (условно) выбрасывает на сушу, а потом она (размножаясь в корчах и судорогах) производит нужную для выживания мутацию? Мутация появляется не до того а после?
Замечательно. На этом и остановимся. Разговаривать нам не о чем.

Ну на самом деле зависит от силы угнетающего фактора. Если негативный фактор какой-либо "бьющий наотмашь" (сравнительно часто бывает со внешними абиотическими факторами), то да - без хотя бы частичной предподготовки шансы на выживание близки к нулю, в таких случаях выручает именно заранее готовый "спектр фенотипов".

Но бывает и второй случай (чаще связанный с биотическими факторами) - жить стало кисло, но не настолько что "хоть ложись и помирай всем скопом". Конечно, и в этом случае может быть какое-то количество фенотипов, по чистой случайности лучше подготовленных для жизни в изменившихся условиях, но в данном случае принципиально не запрещен вариант, когда нужные признаки нарабатываются уже после возникновения негативного фактора. Ну например с малярией - в силу какой-то причины морбидность и смертность от малярии среди людей возросли при переходе от плейстоцена к голоцену, в то же время многие мутации, повышающие сопротивляемость малярии, сравнительно "новые" (уже после возникновения первых "цивилизаций реки").

в умеренном поясе на юге в основном ШИРОКОлиственные леса, в центре МЕЛКО-

Да, по-видимому "мелколиственность" более выигрышная стратегия именно в тех случаях, когда какой-то лимитирующий фактор бореальных биомов угнетает широколиственные формы. Например к западу от Урала между тайгой и степью находится пояс преимущественно широколиственных лесов, а к востоку - мелколиственных. Аналогично и в Северной Америке - в США на границах степной зоны широколиственные леса, а в Канаде - мелколиственные.

Комментарий модератора раздела

Сообщения отделены в соответствующую тему.

[Rattus]

А если не зациклиться на форме

Нет - именно на форме. Нас в данном случае в качестве наглядного примера интересует этот конкретный признак, демонстрирующий видимое широкое качественное разнообразие.

Наверное потому, что даже внутри одного лесного массива условия не идентичные по всей площади. Опушка/глубь, овраг/склон, водяная жила есть/нет и т.д.

Это всё может иметь отношение к плотности устьиц, их активности и т.п. свойствам, но не к форме листовой пластины.

Вредители опять же. Перешел бы лес на унифицированную листовую пластину - как пить дать вскоре появилась бы какая-нибудь универсальная листовертка, стала жрать всё подряд и опять оказался бы выгоден не мейнстрим, а некоторые отклонения от него.

Насекомые и так достаточно универсальны, чтобы форма листа не доставляла им проблем в весьма широком диапазоне вариантов.
Хотя в теоретической биологии стояла не менее острая проблема, именуемая парадоксом планктона:

http://www.youtube.com/watch?v=O69PJ6oZKRM#
https://indicator.ru/mathematics/paradoks-planktona-16-04-2018.htm

В данном же случае речь не о видах в целом всей комбинации их фенотипических свойств, а об одном отдельно взятом свойстве, которое в принципе могло бы постепенно замещаться и без вымирания видов как таковых - путём конвергентной эволюции. Но здесь она почему-то не очень работает. Вопрос: почему?

[Ulkolainen]

Нет - именно на форме. Нас в данном случае в качестве наглядного примера интересует этот конкретный признак, демонстрирующий видимое широкое качественное разнообразие.

Наверное потому, что даже внутри одного лесного массива условия не идентичные по всей площади. Опушка/глубь, овраг/склон, водяная жила есть/нет и т.д.

Это всё может иметь отношение к плотности устьиц, их активности и т.п. свойствам, но не к форме листовой пластины.

...но будет иметь к длине годичных побегов, к ветвлению, к проценту закладки цветочных почек и далее, в комплексе - определять финальный силуэт дерева.
Например, одиночные силуэты дубов и крупных ив (ветла, ракита)

 похожи. Оба дерева не боятся солировать, но дуб общеизвестно прочный, а у ракиты древесина рыхлая и ломкая. С листовой пластиной "дубового типа" она  бы ломалась на каждом летнем ветру.
Ей подходит только ланцет.

Почему бы тогда дубам (и всем остальным) не сузить себе листья? А им, видимо, не надо, они  свои широкие нормально выдерживают. Наоборот, ивы более мелкие (козья, ушастая) "с удовольствием" переходят на яйцевидный лист, т.е. стараются по возможности пластину его расширить. Но  у прибрежных кустарниковых ив, еще более малорослых, листья снова ланцетные - видимо, чтобы летним паводком не ломало. 
Получается, что "длинная-узкая" форма листа выбрана пользователями не от хорошей жизни, и по возможности они готовы с ней расставаться. С остальными вариациями сложней: если надумаю ч-л втемное - непременно добавлю.

[Dem]

Почему бы тогда дубам (и всем остальным) не сузить себе листья? А им, видимо, не надо, они  свои широкие нормально выдерживают.

Тем не менее даже у них - лист сложной формы. В то же время "любители толпы" имеют круглые листья - наиболее экономичные в выращивании

[Ulkolainen]

Тем не менее даже у них - лист сложной формы. В то же время "любители толпы" имеют круглые листья - наиболее экономичные в выращивании

Линейка дубовых листьев выглядит так, словно род неторопливо уходит от былой колючести:





А что касается экономичности, то по соотношению площадь/периметр круглый лист, конечно, вне конкуренции как и всё круглое. Но в то же время считается, что фотосинтез более активно идет по краям листа - значит, экономичнее иметь лист, у которого периметр (и след-но отдача) больше при той же площади, при тех же инвестициях в его постройку. Поэтому очень популярными оказываются зубчатые/пильчатые края при  сердцевидной/округлой форме.
Липа, наверное, по этому показателю близка к титулу "Миссис Флора".