Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15280 : 19 Янв 2023 [06:55:56] »
в чём движущая сила эволюции химических соединений, приведшая к возникновению жизни?
Начиная с самых элементарных частиц - в "выживании стабильнейших". (по сути это тавтология - потому и в кавычках) А дальше, поскольку, как мы уже знаем, мир за пределами нашей планеты далеко не кишит жизнью, вступает в силу эффект наблюдателя, снимающий проблемы маловероятности до самого горизонта наблюдения вплоть до момента нахождения другой жизни.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15281 : 28 Янв 2023 [12:51:50] »
Вы соскальзываете вбок. Я специально выделил "нужные уродцы". Речь была о них. По-вашему они появляются ПОСЛЕ того как случилась "живительная эвтаназия"? А после, как говориться, не поздно деда пить "боржоми"...? Почки ж уже отлетели!
Так ведь ДО того им не к чему быть нужными. Абстрактное "скоро всё переменится" хорошо, но КУДА? Пока пушной зверек не подкрался, норме неоткуда узнать, как он будет выглядеть. Предадаптации - миф.
То есть вы настаиваете таки, что сначала рыбу (условно) выбрасывает на сушу, а потом она (размножаясь в корчах и судорогах) производит нужную для выживания мутацию? Мутация появляется не до того а после?
Если очень условно, то да.
Стресс-фактор эмбриогенеза в форме пересыхающих луж породил тех, кто способен выжить в пересыхающей луже, переползти из одной в другую и т.д. Пускай со 100500-го раза индивидуальных проб-катастроф - куда спешить? У них же не море в целом пересыхало.
А дальше у выживших, ставших умеющими ТАМ выживать, открылась ниша для размножения: специально уйти на нерест туда, где нет конкурентов. И если черт (прибой, прилив,...) еще кого-нибудь опять занесет туда же - оно и хорошо: сдохнет еще 100500 раз и послужит едой для мальков того, кто успел адаптироваться раньше и лучше. Подвиг перевопроходца повторить сложно, ибо ниша уже занята.
Далеко за примерами ходить не надо: вот есть много разных форм листвы на деревьях. Какой из них наиболее эффективный? А если он самый эффективный, то почему не вытеснил давным-давно остальные из своей экониши?
Наверное потому, что даже внутри одного лесного массива условия не идентичные по всей площади. Опушка/глубь, овраг/склон, водяная жила есть/нет и т.д.
Вредители опять же. Перешел бы лес на унифицированную листовую пластину - как пить дать вскоре появилась бы какая-нибудь универсальная листовертка, стала жрать всё подряд и опять оказался бы выгоден не мейнстрим, а некоторые отклонения от него.
А если не зациклиться на форме, то можно усмотреть тренд размера пластин по климату: в умеренном поясе на юге в основном ШИРОКОлиственные леса, в центре МЕЛКО-, еще северней хвойные(правда, они уже из другой оперы). В частности, липа представлена двумя видами (среди прочих) - широко- и мелколистная. Таки у мелколистной ареал севернее.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15282 : 28 Янв 2023 [13:19:25] »
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15283 : 28 Янв 2023 [13:51:19] »
То есть вы настаиваете таки, что сначала рыбу (условно) выбрасывает на сушу, а потом она (размножаясь в корчах и судорогах) производит нужную для выживания мутацию? Мутация появляется не до того а после?
Замечательно. На этом и остановимся. Разговаривать нам не о чем.

Ну на самом деле зависит от силы угнетающего фактора. Если негативный фактор какой-либо "бьющий наотмашь" (сравнительно часто бывает со внешними абиотическими факторами), то да - без хотя бы частичной предподготовки шансы на выживание близки к нулю, в таких случаях выручает именно заранее готовый "спектр фенотипов".

Но бывает и второй случай (чаще связанный с биотическими факторами) - жить стало кисло, но не настолько что "хоть ложись и помирай всем скопом". Конечно, и в этом случае может быть какое-то количество фенотипов, по чистой случайности лучше подготовленных для жизни в изменившихся условиях, но в данном случае принципиально не запрещен вариант, когда нужные признаки нарабатываются уже после возникновения негативного фактора. Ну например с малярией - в силу какой-то причины морбидность и смертность от малярии среди людей возросли при переходе от плейстоцена к голоцену, в то же время многие мутации, повышающие сопротивляемость малярии, сравнительно "новые" (уже после возникновения первых "цивилизаций реки").

в умеренном поясе на юге в основном ШИРОКОлиственные леса, в центре МЕЛКО-

Да, по-видимому "мелколиственность" более выигрышная стратегия именно в тех случаях, когда какой-то лимитирующий фактор бореальных биомов угнетает широколиственные формы. Например к западу от Урала между тайгой и степью находится пояс преимущественно широколиственных лесов, а к востоку - мелколиственных. Аналогично и в Северной Америке - в США на границах степной зоны широколиственные леса, а в Канаде - мелколиственные.

Комментарий модератора раздела Сообщения отделены в соответствующую тему.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2023 [10:13:03] от Rattus »
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15284 : 31 Янв 2023 [10:14:59] »
А если не зациклиться на форме
Нет - именно на форме. Нас в данном случае в качестве наглядного примера интересует этот конкретный признак, демонстрирующий видимое широкое качественное разнообразие.
Наверное потому, что даже внутри одного лесного массива условия не идентичные по всей площади. Опушка/глубь, овраг/склон, водяная жила есть/нет и т.д.
Это всё может иметь отношение к плотности устьиц, их активности и т.п. свойствам, но не к форме листовой пластины.
Вредители опять же. Перешел бы лес на унифицированную листовую пластину - как пить дать вскоре появилась бы какая-нибудь универсальная листовертка, стала жрать всё подряд и опять оказался бы выгоден не мейнстрим, а некоторые отклонения от него.
Насекомые и так достаточно универсальны, чтобы форма листа не доставляла им проблем в весьма широком диапазоне вариантов.
Хотя в теоретической биологии стояла не менее острая проблема, именуемая парадоксом планктона:

http://www.youtube.com/watch?v=O69PJ6oZKRM#
https://indicator.ru/mathematics/paradoks-planktona-16-04-2018.htm

В данном же случае речь не о видах в целом всей комбинации их фенотипических свойств, а об одном отдельно взятом свойстве, которое в принципе могло бы постепенно замещаться и без вымирания видов как таковых - путём конвергентной эволюции. Но здесь она почему-то не очень работает. Вопрос: почему?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15285 : 31 Янв 2023 [16:06:33] »
Нет - именно на форме. Нас в данном случае в качестве наглядного примера интересует этот конкретный признак, демонстрирующий видимое широкое качественное разнообразие.
Наверное потому, что даже внутри одного лесного массива условия не идентичные по всей площади. Опушка/глубь, овраг/склон, водяная жила есть/нет и т.д.
Это всё может иметь отношение к плотности устьиц, их активности и т.п. свойствам, но не к форме листовой пластины.
...но будет иметь к длине годичных побегов, к ветвлению, к проценту закладки цветочных почек и далее, в комплексе - определять финальный силуэт дерева.
Например, одиночные силуэты дубов и крупных ив (ветла, ракита)

 похожи. Оба дерева не боятся солировать, но дуб общеизвестно прочный, а у ракиты древесина рыхлая и ломкая. С листовой пластиной "дубового типа" она  бы ломалась на каждом летнем ветру.
Ей подходит только ланцет.

Почему бы тогда дубам (и всем остальным) не сузить себе листья? А им, видимо, не надо, они  свои широкие нормально выдерживают. Наоборот, ивы более мелкие (козья, ушастая) "с удовольствием" переходят на яйцевидный лист, т.е. стараются по возможности пластину его расширить. Но  у прибрежных кустарниковых ив, еще более малорослых, листья снова ланцетные - видимо, чтобы летним паводком не ломало. 
Получается, что "длинная-узкая" форма листа выбрана пользователями не от хорошей жизни, и по возможности они готовы с ней расставаться. С остальными вариациями сложней: если надумаю ч-л втемное - непременно добавлю.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15286 : 01 Фев 2023 [13:41:12] »
Почему бы тогда дубам (и всем остальным) не сузить себе листья? А им, видимо, не надо, они  свои широкие нормально выдерживают.
Тем не менее даже у них - лист сложной формы. В то же время "любители толпы" имеют круглые листья - наиболее экономичные в выращивании

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15287 : 01 Фев 2023 [20:14:13] »
Тем не менее даже у них - лист сложной формы. В то же время "любители толпы" имеют круглые листья - наиболее экономичные в выращивании
Линейка дубовых листьев выглядит так, словно род неторопливо уходит от былой колючести:





А что касается экономичности, то по соотношению площадь/периметр круглый лист, конечно, вне конкуренции как и всё круглое. Но в то же время считается, что фотосинтез более активно идет по краям листа - значит, экономичнее иметь лист, у которого периметр (и след-но отдача) больше при той же площади, при тех же инвестициях в его постройку. Поэтому очень популярными оказываются зубчатые/пильчатые края при  сердцевидной/округлой форме.
Липа, наверное, по этому показателю близка к титулу "Миссис Флора".
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн olenellus

  • *****
  • Сообщений: 625
  • Благодарностей: 105
    • Сообщения от olenellus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15288 : 18 Окт 2023 [18:10:25] »
Для начала следует обратиться к источнику - книге Е.В.Кунина "Логика случая", где его действие разбирается предметно и с уравнениями.
Не читал (но осуждаю). Можете вкратце описать модель, которую он рассматривает? Обычный контекст, в котором рассматривается храповик Мёллера — это точно шляпа.

Участник Combinator как-то писал тут, что по его расчётам прошедшего с образования Земли времени недостаточно, чтобы, например, произошло вырождение линий прокариотических клеток уровня современных без ГПГ
То есть, эффект незначительный.

"жизнь - это рибосомы, делающие рибосомы"
Ну вот, где-то здесь собака и зарыта. То, что я описывал, тоже мертвó в этом смысле. Как обычная СТЭ. Что-то пробивается у Шишкина в начальных рассуждениях об эволюции как о двойном развитии, но в его модели элементарного эпигенетического шага тоже всё мертвó. Что-то подобное пытался формализовать Рене Том. Известна попытка Роузена с (M,R)-ситемами. Роузен своё дело не доделал. Некоторые продолжают. Но суть всего этого в том, что машиной Тьюринга жизнь не смоделировать. В живых системах оказывается существенным бесконечные рекурсии, а сами входящие в их существование операторы невычислимы.

Но проблемы СТЭ начинаются гораздо раньше таких абстракций.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15289 : 19 Окт 2023 [11:20:47] »
Можете вкратце описать модель, которую он рассматривает?
Просмотрел книгу - там только ссылка на работу М.Линча 1993 года.
То есть, эффект незначительный.
Возможно. Но не факт, что везде и всюду. Для сравнительно небольших популяций (коими, по тому же Е.Кунину, можно считать практически всех многоклеточных) эффект вполне может оказаться весьма существенным - про что там, собственно, и написано.

То, что я описывал, тоже мертвó в этом смысле.
В каком смысле "мертво"?
суть всего этого в том, что машиной Тьюринга жизнь не смоделировать.
Откуда такой вывод? Клеточная система воспроизведения наследственной информации может быть описана даже более простым (специализированным) конечным автоматом, нежели универсальная МТ.
В живых системах оказывается существенным бесконечные рекурсии
Какие "бесконечности" в физической системе из конечного числа частиц?? Или в каждом ядре и нуклеоиде вы ВНЕЗАПНО отыскали сингулярность? Или трансцендентную душу бесконечной глубины? Тогда с этим по п.3.1.ж, как известно.
сами входящие в их существование операторы невычислимы.
В неживой природе тоже полно невычислимых моделей, начиная с задачи трех тел, но их существование же не показывает неполноты существующей теории.

проблемы СТЭ начинаются гораздо раньше таких абстракций.
А какие проблемы?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15290 : 11 Янв 2024 [13:38:53] »
Преодоление это, однако, случилось практически синхронно с появлением кислородной атмосферы - то есть как только это стало технически возможным.

тот же вопрос: почему только единожды?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15291 : 11 Янв 2024 [13:41:41] »
тот же вопрос: почему только единожды?
Так потом уже всё занято же - "местов нет". Вот у кембрийского взрыва была репетиция в виде эдиакарской и хайнаньской биот.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15292 : 11 Янв 2024 [14:48:07] »
Но главное здесь совсем не это: архитектура синапсид исходно вряд ли имеет какой-то существенно бОльший эволюционный потенциал чем диапсид-архазавров: яйцекладущие и сумчатые млекопитающие это хорошо показывают. Действительно важным ароморфозом тут стало появление ПЛАЦЕНТАРНыХ - а это, возможно, было во многом дело случая - и из бегающего архазавра плацентарное может быть получилось бы не хуже, так что это в любом случае был бы спор о шашечках, а не об эволюционном потенциале архитектур.
Просто замечание в сторону, не более.

Вполне возможно, что после яйцекладущих возникли плацентарные, а сумчатые, это уже более поздний вариант живородящих.

Сумчатые оказались самыми продвинутыми млекопитающими
https://naked-science.ru/article/biology/marsupials-are-the-best?nowprocket=1
Новое исследование международной группы ученых перевернуло устоявшиеся представления об эволюционной истории млекопитающих и отношениях сумчатых и плацентарных.

(кликните для показа/скрытия)

Ссылка под спойлером у меня теперь не работает (пришлось скопировать текст из сообщения), но есть ссылки на другие ресурсы с подобной новостью. Например, здесь:
Сумчатые могут быть более развитыми млекопитающими, чем плацентарные
https://ab-news.ru/sumchatye-mogut-byt-bolee-razvitymi-mlekopitayushhimi/

Ну, и по живородящим. Тут тоже, возможно, что первичным было живорождение, а не откладывание яиц (это касается наземных).

Первые амниоты были живородящими
https://elementy.ru/novosti_nauki/434112/Pervye_amnioty_byli_zhivorodyashchimi
Долгое время ученые полагали, что именно амниотическое яйцо, покрытое сложными плодными оболочками, послужило ключом к успеху наземных позвоночных — рептилий, птиц и млекопитающих. Откладывая яйца в водонепроницаемой скорлупе, наши далекие предки должны были разорвать присущую амфибиям связь с водой и начать полноценно осваивать сушу.

Однако международная группа исследователей заявила, что древнейшим предкам слона и курицы вовсе незачем было откладывать яйцо в твердой оболочке, чтобы уберечь развивающийся эмбрион от высыхания. Изучив великолепно сохранившийся зародыш полуводной рептилии, а также эмбрионы нескольких ископаемых и живых яйцекладущих и живородящих видов, принадлежащих к основным эволюционным ветвям развития амниот, ученые пришли к неожиданному выводу: первое наземное позвоночное, вероятно, было живородящим.


Несколько цитат:
(кликните для показа/скрытия)
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15293 : 11 Янв 2024 [15:15:43] »
Сумчатые оказались самыми продвинутыми млекопитающими
Это вовсе неудивительно:
У человека сохранилось заметно более примитивное строение кисти чем у современных гоминид.
строение конечности... у человека вообще весьма архаичный признак - что становится ясно при взгляде на лапку лягушки...
Дальше - больше: известно, что все хородовые, да и похоже всякие дегенерировавшие их ближайшие родственники типа асцидий и полухордовых - т.е. практически все нынешние вторичноротые имеют общего предка с ланцетником, и на него, судя по всему, бывшего весьма похожим. И есть данные, указывающие на то, что не только вторичноротых, но вообще всех двустороннесимметричных.
Так что не смотря на то, что эволюция особенно полюбила жуков, человеки получается относятся к самому что ни на есть традиционнейшему эволюционному мейнстриму! Плюс ещё откат за счёт неотенизации. Таким образом, человек - существо эволюционно традиционное и даже архаичное.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15294 : 16 Фев 2024 [20:34:48] »
последний общий предок сумчатых и плацентарных, живший около 100 миллионов лет назад.

немного непонятно.
последний общий предок сумчатых и плацентарных вроде как жил в юре.

Это позволило в буквальном смысле перевернуть устоявшиеся представления об эволюции млекопитающих: согласно выводам исследователей, сумчатые в процессе эволюции дальше ушли от своих предков по сравнению с плацентарными. Значит, именно они — самые продвинутые представители этого класса, а вовсе не плацентарные

"дальше ушли" - понимаю, а "более продвинутые" - нет.
в чём "продвинутость" меряли?
отнюдь не из вредности спрашиваю
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15295 : 16 Фев 2024 [21:07:20] »
вспомнил, что мне напоминают попытки обсудить недостаточную "продвинутость" хомо:

Цитата
— Хорошо, хорошо! — с раздражением вскричал Клоп. — Все это прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель гомо сапиенс снизойдет до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было здесь высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть, человек разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к широко распространенному оптическому устройству? Или у него нет аргументов, доступных пониманию существа, которое обладает лишь примитивными инстинктами?

У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.

— Очень остроумно, — сказал Клоп, бледнея. — Вот уж воистину ответ на уровне высшего разума.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.