Вопросы макроэволюции

[Maki]

прежде всего, суметь создать живую клетку

Я же написал:

Ну а "гомункулус" - он никому не нужен

Вот вам простая и точная аналогия. Есть немало людей, которые имитируют древние технологии, вооружения, приёмы охоты или земледелия, ради забавы и любопытства. Есть профессиональные историки и археологи, по крупицам восстанавливающие древний быт. Но идиотов, желающих полностью воспроизвести первобытную жизнь с её стрессами, голодом, инфекциями, паразитами, каннибализмом и убийствами нет и не будет. Потому что это нам ни к чему.
Так и с клеткой. Проще научным путём установить, что митохондрии и хлоропласты - это бывшие симбионты клетки, чем заново городить такой симбиоз, вбухивая в проект мульярды денег. Природа уже всё сделала сама. И нам тут обезьянничать незачем.

[Rattus]

Я просто хотел уточнить, какой именно "секрет" вы имеете в виду.

Именно.

"открыть секрет жизни" значит создать гомункулуса, до этого далеко бесконечно.

Как уже писал тут не раз, невозможность повторить в лаборатории самоподдерживающийся протон-протонный цикл термоядерных реакций вовсе не означает, что мы не знаем достаточно о процессах, идущих в недрах звезд главной последовательности.
С клеточной репликативной машинерией ровно та же история по сути своей. Только проблема в запредельных не физических, а комбинаторно-химических условиях для техники.

Ну а "гомункулус" - он никому не нужен.

Этот тезис всё же сильно отдаёт зеленостью винограда для лисы. Массу продуктов биохимии начиная с антибиотиков и витаминов промышленность с большим удовольствием получала бы в хорошо контроллируемых условиях простого химического синтеза, вот только простым и дешёвым он никак не выходит и конкуренции с ферментами живых клеток не выдерживает.

[Скеп-тик]

прежде всего, суметь создать живую клетку. именно создать,

В чём проблема? Создаёте 1 000 000 000 000 лабораторий, садите учёных, производящих по 10 опытов каждую минуту, и за каких-то 5-10 млн лет получаете живую клетку.
А создать живую клетку  в современных условиях - это как БАМ построить в одиночку.

[otu K.]

В чём проблема? Создаёте 1 000 000 000 000 лабораторий, садите учёных, производящих по 10 опытов каждую минуту, и за каких-то 5-10 млн лет получаете живую клетку.

Вы сильно оптимистичны. у Вселенной было бесконечное время и столько же "лабораторий", чтобы создать для себя "зеркальце" - жизнь

Проще научным путём установить, что митохондрии и хлоропласты - это бывшие симбионты клетки, чем заново городить такой симбиоз

не обязательно эукариоты, хотя бы дрожжи для экспериментов Ратуса создать 

[Проходящий Кот]

14 млрд лет   ---- это далеко не бесконечность.

[otu K.]

14 млрд лет   ---- это далеко не бесконечность.

если вычислять вероятность одновременного существования разных аспектов клеточной машинерии, утонете в триллиардах- сикстиллионах лет. именно существование жизни доказывает ошибочность БВ

[библиограф]

 

    создать живую клетку  в современных условиях - это как БАМ построить в одиночку

]
Mycoplasma_laboratorium  слыхал про такое?
Эх, ты, футуролог

[Maki]

Этот тезис всё же сильно отдаёт зеленостью винограда для лисы. Массу продуктов биохимии начиная с антибиотиков и витаминов промышленность с большим удовольствием получала бы в хорошо контроллируемых условиях простого химического синтеза, вот только простым и дешёвым он никак не выходит и конкуренции с ферментами живых клеток не выдерживает.

Так ведь я примерно это и имел в виду.
Мы уже имеем продукт химической и биологической эволюции, стоимостью в 4,5 миллиарда лет. Чем городить ему альтернативу - проще использовать то, что есть, внося в него поправки, и получая нужное.
Впрочем, моя привычка всегда рассматривать и pro и contra, подсказывает мне, что крайней мере практика использования искусственных рибозимов в медицине - это, своего рода, создание "гомункулуса". Так что тайну беззакония жизни, как я уже и ответил ув. otu K. мы открываем ровно в той степени, в которой она нам практически нужна. А за эту грань лезем чисто из любопытства. Жизнь уже есть сама по себе. Зачем нам тут дёргаться?

[Maki]

если вычислять вероятность одновременного существования разных аспектов клеточной машинерии, утонете в триллиардах- сикстиллионах лет. именно существование жизни доказывает ошибочность БВ

Вас что, позавчерашний Кунин укусил и впрыснул в кровь вирус "мультиверсума"? Даже он потихоньку пришёл к пониманию, что жизнь развивалась от простого к сложному.
Охуиллиард обезьян с пишущими машинками не обязан был набить сразу "Войну и Мiр". Всё началось с "Мама мыла раму". А потом, постепенно, подтянулась и клеточная машинерия. Но вы, конечно, не обязаны это мнение разделять.

[otu K.]

Охуиллиард обезьян с пишущими машинками

можете назвать конкретное число? или всё же "бесконечность"

[otu K.]

Зачем нам тут дёргаться?

ровно затем же, что и разграничивать ДНК на "мусорную" и не-мусорную

[Проходящий Кот]

Сказать то что хотите?

[otu K.]

Сказать то что хотите?

что Проходяший Кот ниразу не авторитет в вопросах жизни

[Скеп-тик]

Mycoplasma_laboratorium  слыхал про такое?

Угу. Это как заменить мотор в Москвиче на жигулёвский.
А создание жизнеспособной клетки - это изготовление Москвича, начиная с каменного топора: камнем добыл руды, выплавил железо, сделал обушок, добыл руды, угля, нефти, построил кузню, отковал железо - ну и далее по цепочке...

у Вселенной было бесконечное время и столько же "лабораторий", чтобы создать для себя "зеркальце" - жизнь

Ну, времени, при бесконечном количестве лабораторий (каждая капля брызг прибоя, каждая струйка термального источника, каждая песчинка в водяной плёнке) появление многокомпонентных саморепликаторов (сахара, аминокислоты, рибо- и дезоксирибонуклеиновые кислоты, катионы, анионы) - по моему мнению, хватило несколько недель, после появления жидкой воды. Особенно мне нравятся водяные плёнки на зёрнах грунта - идеальный газообмен плюс близкий поставщик минеральных и каталитических ресурсов, с абсорбцией удачных решений.

[otu K.]

по моему мнению, хватило несколько недель, после появления жидкой воды

ню-ню. я не буду перечислять машинерию клетки, которая "откуда то взялась"и в "полном составе"

[Maki]

можете назвать конкретное число? или всё же "бесконечность"

Пока нет. Специалисты занимаются этим вопросом. Но раз самая примитивная современная клетка содержит конечное число элементов - значит и первичная форма жизни была конечной последовательностью.

ровно затем же, что и разграничивать ДНК на "мусорную" и не-мусорную

Совершенно не понял, что вы хотели сказать.

P.S.

ню-ню. я не буду перечислять машинерию клетки, которая "откуда то взялась"и в "полном составе"

Реплика была не ко мне, но я повторюсь. Вас (это просто шутка) точно позавчерашний Кунин укусил. Клетка со всеми её прибамбасами, конечно же, не возникла во всей ея сложности внезапно, а проэволюционировала из более простых структур. Тот же уважаемый Кунин недавно к этому пониманию пришёл. И вам советую.

[Ый]

прежде всего, суметь создать живую клетку. именно создать,

В чём проблема? Создаёте 1 000 000 000 000 лабораторий, садите учёных, производящих по 10 опытов каждую минуту, и за каких-то 5-10 млн лет получаете живую клетку.
А создать живую клетку  в современных условиях - это как БАМ построить в одиночку.

Природа создавала живые клетки по примитивному алгоритму с ограниченным количеством "технологического оборудования" и без всяких планов и конечных целей. Месила, месила бульон, пока чего-то не вышло самовоспроизводящееся. А человек будет создавать планомерно и используя современные технологии. Это можно сравнить с написанием литературного произведения. Посадите за пишущую машинку обезьяну и пусть она шлёпает по клавишам. При таком способе написания не получится ничего вразумительного за любое количество миллионов лет. А человек сел и написал сразу. А что касается создания чего-то материального, то люди создали огромное количество вещей, материалов, которых в природе не существуют и не может существовать, потому что при природных примитивных технологиях и алгоритмах это создать просто не возможно.

[MenFrame]

Природа создавала живые клетки по примитивному алгоритму с ограниченным количеством "технологического оборудования" и без всяких планов и конечных целей.

Вы как будто лично обошли все лабаратории вселенной. И лично везде свечку держали....

[Скеп-тик]

Посадите за пишущую машинку обезьяну и пусть она шлёпает по клавишам.

Аналогия некорректна. Нуклеокислоты, аминокислоты, рибозы имеют сродство друг с другом, и мгновенно образуют комплексы. Причём комплексы открытые, которые могут расти, пока какой-нибудь ион трёхвалентного железа не порежет его, причём обрывки не теряют возможности расти.
Если брать аналогию с обезьяной, то она не по клавишам стучит, а берёт листы с текстом (выпотрошенные из миллионов книг Британской библиотеки), и складывает в стопку.

[Ый]

Нуклеокислоты, аминокислоты, рибозы имеют сродство друг с другом, и мгновенно образуют комплексы.

А рибосома что, вот так сразу и появилась? Сколько понадобилось миллиардов (!) лет, чтобы её создать?