Вопросы макроэволюции

[loky1109]

Смысл всё валить в одну кучу?

Это называется не "валить всё в одну кучу", а "корректное описание действительной реальности".

Отделение человеков от обезьян, а во многих умах и вовсе от животных оно конечно крайне приятно для ЧСВ, но категорически вредно, если мы хотим описывать реальный мир с тем чтобы на основе этого описания делать какие-то выводы, которые в последующем должны быть превращены в практические решения.

[Проходящий Кот]

Так как вы будете делать какие-то выводы , если для вас разумные и не достигшие разума обезьяны ---- одно и тоже.
Как вы можете понять, почему часть обезьян сидит на ветках, а часть такого понаделали...
Или вы будете и дальше играться в политкоректность?

[loky1109]

Так как вы будете делать какие-то выводы , если для вас разумные и не достигшие разума обезьяны ---- одно и тоже.

Да, про выводы это я поторопился... Вам бы сперва читать научиться.

[Проходящий Кот]

Не хочу создавать новую тему, но вот интересный вопрос есть. Эта тема, вроде, подходящая.
......

С этого сообщения в данной ветке началось это обсуждение. Включая проблемы систематики человекообразных обезьян.

У людей 42 хромосомы, у  других человекообразных обезьян  ----44. Здесь и проходит граница.
Объективно.

[loky1109]

У людей 42 хромосомы, у  других человекообразных обезьян  ----44. Здесь и проходит граница.

Хулоки (лат. Hoolock) — род приматов, обитающих в Юго-Восточной Азии; один из родов подсемейства гиббоновые, которых называют «малыми гоминидами». - 38 хромосом
Nomascus (лат. ) — род человекообразных приматов, обитающих в Юго-Восточной Азии. Nomascus — один из 4 родов семейства гиббоновые, которых называют «малыми гоминидами». - 52 хромосомы
Гиббоны (лат. Hylobates) — род человекообразных приматов, обитающих в Юго-Восточной Азии. - 44 хромосомы.
Орангутаны - 48.
Гориллы - 48.
Щимпанзе - 48.

Человек - 46.

[Проходящий Кот]

Самоклассификация.

[Серый Страж]

Человек разумный
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens^{[К 1]}; преимущественно лат. Homo sapiens sapiens^{[К 2]}) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов.

Люди (род)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)

Лю́ди^[1] (лат. Homo) — род в семействе гоминиды отряда приматов. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды.

Гоминиды
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Гомини́ды (лат. Hominidae) — семейство приматов, включающее людей и больших человекообразных обезьян. Вместе с гиббоновыми образует надсемейство гоминоидов.

Приматы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B

Прима́ты (лат. Primates, фр. Primat, от primas, букв. «первые») — отряд плацентарных млекопитающих, включающий, в частности, обезьян и полуобезьян.

[Rattus]

Какие, например, отличительные особенности мы знаем у земных водных видов?

Зачастую обтекаемая форма тела и отсутствие шерсти или перьев.

Долголетие (особенно медузы, кораллы, губки, даже млекопитающие - киты по 200 лет живут).

Вы бы ещё грибы сюда включили! (Хотя они в водной среде мало представлены.) У первых трёх нет центральной нервной системы и очень развито вегетативное размножение (можно рарезать гидру на сотню частей и из каждой вырастет новая гидра) - рассуждения о "продолжительности жизни" таких организмов теряют почти весь смысл.

Гермафродизм у водных чаще проявляется, чем у земных или нет?

Гермафродитизм чаще проявляется у медленно передвигающихся видов. Ибо роль чистого оплодотворителя - курьера-переносчика генов имеет смысл только если носитель хоть сколько-нибудь шустрый.

На земле вон даже деревья, типа тополя, к двудомные относят: есть мальчики и девочки.

Есть. Но правилом это не является. И, строго говоря, "мальчиками" там являются пыльцевые зерна - гаметофит (гаплоидная фаза растений) у покрытосеменных.

Хотя та же тля, как говорят, может изменять пол в течение года

Тля вообще размножается партеногенетически (без настоящего оплодотворения) в благоприятное время года.

[mbrane]

Тля вообще размножается партеногенетически

А как же они борюцо с оптическими паразитами генома?

[Rattus]

А вы дочитайте предложение до конца и вспомните, что на большей части планеты благоприятный для роста сезон длится далеко не круглогодично.
Фактически это и есть фаза вегетативного роста, только разделенная у тлей на отдельные особи ввиду их миниатюрности.
Вообще, наблюдаю некоторую тенденцию: чем ближе организм по габаритам к миру одноклеточных, тем больше у него встречается их специфических черт...

[otu K.]

оптическими паразитами генома

угуглить этих паразитов не удалось. может пояснишь тему?
...зато нашлось подтверждение, что "мусорная ДНК это на самом деле Клондайк"  https://textarchive.ru/c-1335258.html

Эукариотические виды существуют, эволюционируют и исчезают в тесном ретровирусном «объятии». Пандемии ретровирусных инфекций представляют собой «слоеный пирог». Его самый «верхний слой» составляют ретровирусы, активно размножающиеся в цитоплазме клеток хозяина; самый «нижний» представлен репликационно-активными формами эндогенных ретровирусов. «Слои» «переложены» экзонами и интронами генов, ретротранспозируемыми и регуляторными элементами, псевдогенами и др. последовательностями генома хозяина. Раскрытие взаимоотношений между ними, скорее всего, составит основное содержание генетики на ближайшие десятилетия. Наше собственное место в природе, особенно в сравнении с тем, которое занимают ретровирусы, очень невелико.

[Rattus]

...зато нашлось подтверждение, что "мусорная ДНК это на самом деле Клондайк"  https://textarchive.ru/c-1335258.html

Ага - времён первых грубых результатов проекта "Геном человека" от эпидемиолога для журнала по эпидемиологии же.
Для вирусолога там и правда "Клондайк". Уборщице и ассенизатору тоже нет профессионального интереса находиться в стерильной подготовленной к работе операционной.
А вот что писал биолог-эволюционист по результатам работы законченной программы ENCODE:
В эти 80% попали и все интроны (ну как же, они ведь транскрибируются), и все ретротранспозоны (ну как же, в них же есть промоторы и даже белок-кодирующие гены). Это примерно как если бы исследовали городскую свалку и объявили: "Так называемая свалка содержит множество ценных предметов с понятной функцией: там много топлива, ценного сырья для химической промышленности, корма для свиней, и даже множество совершенно целых, неповрежденных, нормально размножающихся пушистых зверьков, пригодных и для научных экспериментов, и в качестве домашних питомцев. Поэтому так называемая свалка - вовсе не свалка, а мусор - вовсе не мусор."

Т.е. оказалось, что геном (не только человека, но и подавляющего большинства эукариот, за исключением грибов и некоторых экстремалов) представляет собой не просто чертежи и технические описания по сборке и эксплуатации организма, а дополненные множеством зачеркнутых черновиков, "комментариев", лирических отступлений не в тему, писем счастья (чисто вирусных элементов) и прочего очень интересного материала - но для филолога, а не для инженера-технолога.

[otu K.]

для инженера-технолога

только один вопрос: зачем и почему эта "свалка" копируется и воспроизводится в последующих поколениях? логично же в новом "городе"(организме) завести новую свалку. но нет, все последующие "свалки" почти идентичны...

[Rattus]

только один вопрос: зачем и почему эта "свалка" копируется и воспроизводится в последующих поколениях?

Потому что объём эукариотических клеток достаточно велик, а процессы регуляции чтения генов и биохимические процессы клетки хорошо разобщены (ядерной мембраной), чтобы они без особых затрат могли себе позволить хранить кучу уже (или, в редких случаях - ещё) ненужного хлама и вирусни.

все последующие "свалки" почти идентичны...

В книжных магазинах комплект книг жанра "Слепой среляет в Хромого" также очень мало отличается.  Таковы свойства копировальных аппаратов любой природы - хоть клеточных, хоть типографских.

логично же в новом "городе"(организме) завести новую свалку.

Инфузории, кстати, так и делают - при делении перетасовывают всё содержимое свалки своего генома.

[Проходящий Кот]

А птицы точно формировались на суше и деревьях(скалах), а не в воде?
Например пингвины.
У них предки летали или(и) потомки будут летать?

[Rattus]

А птицы точно формировались на суше и деревьях(скалах)

Да.

А не в воде? Например пингвины.

Позднейшая адаптация.
Хотя древнейшая линия современных птиц - это водоплавающие гусеобразные, летать они, как и их более дальние родственники, научились задолго до того, как перешли к водному образу жизни.

[Проходящий Кот]

Эта гипотеза общепринята.
А через воду  гипотезу может просто никто не выдвигал. Или потребовался бы для перехода к птицам водоём вроде высыхающего Аральского моря.В течении нескольких миллионов лет?
"В 1970-х годах палеонтолог Алик Уокер после изучения скелета триасового текодонта-крокодиломорфасфенозуха предложил гипотезу о происхождении птиц от общих с крокодилами предков в триасе. Она базировалась на большом количестве общих черт строения черепа ранних крокодиломорфов и птиц[59][60]. Аргументы Уокера неоднократно критиковались, и сам автор впоследствии признал гипотезу несостоятельной, поскольку сходство птиц и крокодиломорфов ограничивается типичными признаками архозавров."
Я думал, что то, что крокодилы летают, но низенько-низенько , есть мнение Прапорщика, а это оказалось Научной Гипотезой......
Из WIKI я понял, что разборки между эволюционистами по поводу происхождения птиц ещё не закончились

[Rattus]

Алик Уокер после изучения скелета триасового текодонта-крокодиломорфа сфенозуха предложил гипотезу о происхождении птиц от общих с крокодилами предков в триасе

Кагбе упоминаемые им крокодилоМОРФы-сфенозухии вовсе не обязательно были тесно связаны с водой, о чём недвусмысленно намекают вполне приличная для наземных хищников длина ног.

Из WIKI я понял, что разборки между эволюционистами по поводу происхождения птиц ещё не закончились

Но уже давно не на таком уровне таксономической неопределённости.
Имеете же вы тягу к одному журналистскому пороку...

[Dem]

только один вопрос: зачем и почему эта "свалка" копируется и воспроизводится в последующих поколениях? логично же в новом "городе"(организме) завести новую свалку. но нет, все последующие "свалки" почти идентичны...

Потому что у клетки нет "сборщика мусора", она не может отличить нужный участок от ненужного.
Потеря ненужного - только через мутацию.
И мало того чтобы именно в половой клетке, так ещё и должна сохраниться совместимость с парной ДНК от второго родителя.

[Maki]

Но уже давно не на таком уровне таксономической неопределённости.

Безусловно. Но альтернативная точка зрения всё равно будет периодически всплывать. Думаю, геномика могла бы окончательно закрыть вопрос.

P.S.
Вот же что творит беспощадная конвергенция...