Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15201 : 14 Фев 2021 [09:27:20] »
И для мечехвостов?
И для них тоже.

Мечехвосты, жившие 400 миллионов лет назад, отличаются от современных не так уж сильно (P. Selden, D. Siveter, 1987. The origin of the limuloids).
"Не так уж сильно" это всё же не "тот же самый вид".

Я всё же говорил не про то, что или тараканы вымрут или разовьются в другой отряд, я про современные виды. Отряд то вероятно будет существовать ещё долго.

Оффлайн olenellus

  • *****
  • Сообщений: 625
  • Благодарностей: 105
    • Сообщения от olenellus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15202 : 10 Мая 2021 [18:00:40] »
А сегодня разве нет? Цитозин в последовательности может быть "немножко тимином"?
Проблема не с дискретностью, а с детерминантностью.

Ссылки на актуальные статьи в международных изданиях?
Это очень скользко сформулированные критерии, поэтому зайду с козырей (Nature 2014 года):
  • Laland, Kevin, et al. "Does evolutionary theory need a rethink?." Nature News 514.7521 (2014): 161.
Там две группы агругментов: в пользу положительного и в пользу отрицательного ответов. В том, что вопрос актуален (если 2014 год покажется слишком старым), можно убедиться, пройдя по цитированиям статьи.

Далее актуальность и международность уже буду понимать по своему усмотрению.
  • Joyner, Michael J. "Has Neo-Darwinism failed clinical medicine: Does systems biology have to?." Progress in biophysics and molecular biology 117.1 (2015): 107-112.
    (Вести с полей.)
  • Depew, David J., and Bruce H. Weber. "The fate of Darwinism: evolution after the modern synthesis." Biological theory 6.1 (2011): 89-102.
  • Huneman, Philippe, and Denis M. Walsh, eds. Challenging the Modern Synthesis: adaptation, development, and inheritance. Oxford University Press, 2017.
    (Это целая книжка из таких статей.)
  • Neher, Richard A., and Aleksandra M. Walczak. "Progress and open problems in evolutionary dynamics." arXiv preprint arXiv:1804.07720 (2018).
    (Официально публикацией не считается. Мнение теоретиков, менее радикальные утверждение, чем в предыдущих статьях, но несколько неудобных вопросов поднимается.)
  • Шишкин, М. А. "Эволюционная теория и научное мышление." Палеонтологический журнал 6 (2010): 3-17. ("Международная" версия: Shishkin, M. A. "Evolutionary theory and scientific thinking." Paleontological journal 44.6 (2010): 601-613.)

Теперь моё личное мнение. СТЭ не "неверна" в смысле ложности. Динамика отбора, выводимая из её формальных моделей, сомнений не вызывает. Вызывают сомнения адекватность этих моделей моделируемой части действительности и их предсказательная сила в области науки, на описание явлений которой они претендуют. Под вопросом модель адаптивного ландшафта. Она предполагает функцию приспособленности, заданую на фенотипическом пространстве, и функцию развития, заданную на генотипическом пространстве. Это иднуцирует функцию приспособленности на генотипическом пространстве как композицию этих двух функций, с которой теория и работает дальше. В реальности же такого почти никогда не встречается. Нет никакой заданной функции приспособленности даже на уровне фенотипов, кроме как в искусственно поставленных экспериментах (одна из главных дыр в СТЭ — абстракция от экоэволюционных процессов). Нет никакой заданной функции с генотипического пространства в фенотипическое, а, в лучшем случае, есть стохастическое ядро, да ещё и зависящее от параметров внешней среды. Причём, ядро с очень специальными свойствами (вторая дыра в СТЭ — абстракция от онтогенетических процессов). Получается, что даже если эти пердположения в каких-то рамках верны, основные вопросы, на которые должна была бы отвечать теория эволюции, следуют не из динамических уравнений (которую и даёт СТЭ), а из граничных/начальных условий. То есть, сама динамическая теория ничего по сути не объясняет. Отсюда и бесконечные рассказы историй (в теоретико-эволюционных работах) о том, адаптация к чему именно могла вызвать то или иное наблюдаемое изменение. Ну а что такой подход с неадекватной онтологией сотворил в систематике, это вообще жуть (в кладизме эволюция подменена генеологией).

Именно такой текущий уровень понимания и выливается, на мой взгляд, в серьёзных трудностях, втающих на пути генетической модификации. В большинстве случаев совершенно непонятно, что же надо с геномом сделать (желательно малой кровью), чтобы получить нужный результат. Технические средства-то уже не проблема.

Если бы такого не случалось, то теоретическую биологию следовало бы признать такой же завершённой наукой как ядерная физика и неорганическая химия.
Спасибо, что согласились, что присутствует разночтение даже самых основных понятий.

Сфигали? Термины массив информации и консервативная последовательность Вам известны?
Термин консервативная последовательность мне известен, но я не вижу его связи со сказанным. А что такое массив информации, пожалуйста, поясните.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2021 [01:17:08] от olenellus »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15203 : 11 Мая 2021 [14:47:37] »
Проблема не с дискретностью, а с детерминантностью.
Проблема сооответствия реальности, подогнанным под неё когда-то давно моделькам, устроенным в меру разумения авторов - не проблема реальности.
основные вопросы, на которые должна была бы отвечать теория эволюции
Кому должна? Уравнения Навье-Стокса тоже должны позволять предсказывать погоду на год вперёд? Возможно. Но Навье со Стоксом никому этого не обещали.
Чего вообще сейчас общего можно ждать от макробологии и макроэволюционистики, если даже на самом базовом уровне - проблемы фолдинга и докинга белков - нет общего решения??
Отсюда и бесконечные рассказы историй (в теоретико-эволюционных работах) о том, адаптация к чему именно могла вызвать то или иное наблюдаемое изменение.
После известной статьи Гулда и Левонтина априрорный панадатационизм кагбе не в чести у  эволбиологов уже с 1979 года - и в приличных случаях всегда сопровождается оговорками, если адаптивность не доказана.
Спасибо, что согласились, что присутствует разночтение даже самых основных понятий.
Да не разночтение, а появление некоторых исключений, требующих некоторого уточнения некоторых базовых понятий.
что такое массив информации, пожалуйста, поясните.
Это то, без чего и определения живого дать не получится:
Жизнь - это массив информации, что размножается без вырождения за обозримое время
главное свойство живых систем - способность хранить и воспроизводить массив наследственной информации (т.е. некую термодинамически-маловероятную устойчивую последовательность конечного числа дискретных элементов)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15204 : 05 Июн 2021 [09:21:16] »
"Геномное исследование лимона показало, что это гибрид горького апельсина (кислого апельсина) и цитрона ".
  Gulsen, O.; M. L. Roose (2001). "Lemons: Diversity and Relationships with Selected Citrus Genotypes as Measured with Nuclear Genome Markers". Journal of the American Society for Horticultural Science. 126
 Genetic origin of cultivated citrus determined: Researchers find evidence of origins of orange, lime, lemon, grapefruit, other citrus species", Science Daily, January 26, 2011
"В дикорастущем состоянии неизвестен" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD

Вопрос - почему в дикорастущем состоянии не встречается? Не выживает в дикой природе? Или просто не образуется гибрид естественным путём? Тогда - почему? И есть ли, и сколько современных растений которые появились в результате скрещивания разных растений естественным путём в дикой природе?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15205 : 20 Июн 2021 [05:32:56] »
С этим Вам надо к в Спортлото ВНИИЦиСК, которое в Сочах, обратиться.Вот Вам контакты по ссылке: https://vniisubtrop.ru/kontakty.html  Могёте исчо по ихнему сайту побродить, можа чего найдёте.
Также имеется форум цитрусоводов, там могут отыскаться люди в теме : http://forum.homecitrus.ru/

Я же обращаюсь к уважаемому т-щу Ratus'у по не менее животрепетающему вопросу. Как всем нам известно ,или всем будет известно из следующей цитаты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB
Цитата
Самцы мулов и лошаков бесплодны, как и большинство самок (известны несколько случаев получения приплода от спаривания самок мулов с жеребцами и ослами). Это происходит из-за разного количества хромосом: у лошадей 64 хромосомы, а у ослов 62.
Таким образом у одной лошадиной аутосомы из 31 нет пары, в результате накрывается мейоз.
Имеются ли методики выделения отдельных эукариотических хромосом из ядра без их повреждения и переноса их в другие клеточные ядра?
« Последнее редактирование: 20 Июн 2021 [07:36:46] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15206 : 07 Авг 2021 [14:50:45] »
Не хочу создавать новую тему, но вот интересный вопрос есть. Эта тема, вроде, подходящая.
 
Когда (сколько миллионов лет назад) появились первые ГОМИНИДЫ?  Это биологический ранг - "семейство", следующее за  рангом "род" (люди).
Считается  что  РОД - люди появился вместе с Хомо Хабилисом, 2,6 млн лет назад.
 
Насчёт семейства гоминид - в интернете нашел несколько источников, что якобы появились всего лишь от  7 млн лет назад до 9 млн лет назад.
Но как такое может быть? Гоминиды - это люди и большие человекообразные обезьяны, т.е.
 
1) люди,
2) шимпанзе,
3) гориллы,
4) орангутаны.

 
Если это семейство появилось в какое то время в прошлом, то в это время должен быть общий предок для всех этих 4-х ныне живущих биологических видов.
Но вместе с тем известно, что люди разделились с шимпанзе - 6 млн лет назад (т.е. 6 млн лет назад был общий предок у людей и шимпанзе, который кстати, не был похож на ныне живущих не только людей,  а и на шимпанзе),
люди разделились с гориллами 9 миллионов лет назад.
 
И люди разделились с орангутанами - 15 млн лет назад, т.е. в то время жил общий предок. Значит либо этот предок должен быть уже гоминидом, значит семейство гоминидов должно появиться 15 млн лет назад, или ещё раньше.
 
Либо от этого общего предка, который жил 15 млн лет назад, и тогда не был гоминидом (не был большой человекообразной обезьяной) - появились две раздельные раздельные независимые  ветки,  и обе они названы гоминидами ? 
 
Как тут правильно считать?
 
PS Если второе, то это аналогично, как допустим нынешние орангутаны, в будущем эволюционирут так что станут похожи на людей, а биологи скажут : "а давайте и их припишем к биологическому рангу - РОДУ - люди".

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Alexeyy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alexeyy
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15208 : 19 Мая 2022 [07:11:32] »
И люди разделились с орангутанами - 15 млн лет назад, т.е. в то время жил общий предок. Значит либо этот предок должен быть уже гоминидом, значит семейство гоминидов должно появиться 15 млн лет назад, или ещё раньше.
 
Либо от этого общего предка, который жил 15 млн лет назад, и тогда не был гоминидом (не был большой человекообразной обезьяной) - появились две раздельные раздельные независимые  ветки,  и обе они названы гоминидами ? 
  Современная систематика именно так и считает, что эти 15 млн. л. н. были гоминидами. И при этом, видимо, были прямоходящими. Шимпанзе, орангутаны и гориллы  произошли от прямоходящих: они вторично перешли к хождению на передних конечностях (но при этом теперь встали на костяшки пальцев, а не по "нормальному").
  Но среди археологов больше принято считать гоминидами лишь прямоходящих приматов и шимпанзе, гориллы, орангутаны под такое определение - не попадают.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15209 : 19 Мая 2022 [11:04:04] »
среди археологов больше принято считать гоминидами лишь прямоходящих приматов и шимпанзе.
Так для них есть специальный подтаксон - подсемейство гоминиНы и триба гоминини.
гориллы, орангутаны под такое определение - не попадают.
Гориллы в другой трибе - гориллини, а орангутаны - вообще подсемейство понгины.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Alexeyy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alexeyy
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15210 : 19 Мая 2022 [11:28:42] »
Видимо, невнятно сформулировал ответ.
Имел в виду, что современная систематика, действительно, считает, что коль человек и современные большие человекообразные (шимпанзе, гориллы, орангутаны) относятся к гоминидам, то гоминидом был и их последний общий предок.

К тому ведёт Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоминиды):
Ранее к гоминидам относили только людей и их вымерших предков, а орангутанов, горилл и шимпанзе выделяли в отдельное семейство понгиды. Однако при таком определении семейство понгид становится парафилетическим (то есть включает не все виды, произошедшие от их ближайшего общего предка), в то время как в современной биологии стремятся к монофилетическим таксонам. Поэтому большинство биологов теперь включает орангутанов в семейство гоминид в качестве подсемейства понгины (Ponginae)."

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15211 : 23 Мая 2022 [10:36:56] »
А что там с числом хромосом у людей и остальных обезьян.
Это --- главный критерий.

Оффлайн Alexeyy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alexeyy
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15212 : 23 Мая 2022 [13:04:02] »
У шимпанзе с нами - разное.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15213 : 23 Мая 2022 [19:03:41] »
Это --- главный критерий.
Главный критерий чего?
Кто его назначил главным?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15214 : 23 Мая 2022 [19:05:05] »
Разделения на людей и просто обезъян.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15215 : 23 Мая 2022 [19:32:56] »
А что там с числом хромосом у людей и остальных обезьян.
Это ничтожное различие. Число пар хромосом у лошадей и ослов отличается на пару, а с зебрами - в полтора раза, но репродукционная изоляция ещё буксует. А у людей с обезьянами - уже стена. Сшивка двух хромосом в одну поначалу не привела к репродукционной изоляции меж "23" и "24". Это потом у антропов "24" вымылись отбором.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2022 [19:38:45] от Скеп-тик »

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15216 : 24 Мая 2022 [10:27:47] »
Разделения на людей и просто обезъян.
Разделение одних обезьян от других, вы хотите сказать?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15217 : 24 Мая 2022 [11:12:01] »
Как то надо же обозначать разные группы разными именами.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15218 : 24 Мая 2022 [11:45:02] »
Как то надо же обозначать разные группы разными именами.
А они не разные. Одна группа (обезьяны) полностью включает в себя другую (люди). В данном случае их невозможно "отделить" в том смысле, который имеете ввиду вы.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15219 : 13 Авг 2022 [23:26:30] »
Смысл всё валить в одну кучу?