Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382050 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15040 : 18 Дек 2020 [03:08:16] »
Как объясняет генетика что у высокого дети низкие?
Как объясняет генетика что у кошки масти табби и черного котика рождаются белые детки? Кстати высокий рост может быть обыкновенной приобретенной эндокринной болезнью никак по наследству не передающейся.

Оффлайн NataliaS

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NataliaS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15041 : 12 Янв 2021 [13:53:29] »
Как объясняет генетика что у высокого дети низкие?
У человека существует нормальный рост (у каждой разновидности людей свой, остальное - вопрос болячек, питания, образа жизни. Вы не обращали внимание на то, что дворовые кошки традиционно заметно мельче тех же беспородных, но родившихся и выросших в домашних условиях? У человека то же самое. Можно искусственно делать рост выше используя ростовые гормоны. В начале века наши предки были заметно ниже, чем овременные люди - это как раз к вопросу о питании и условиях жизни. Так же многое зависит от мамы, если мама хорошо питалась и сама нормального роста, то и ребенок у нее рождается нормального роста и веса, и из большей "болванки" больше шансов вырасти нормального роста. Если ж женщина плохо питалась во время беременности, низкого роста и прочее, то и дети у нее чаще рождаются мельче, и без специального медицинского вмешательства растут хуже. То есть проблема может крыться отнюдь не в генетике а образе жизни и элементарных болячках, как уже было выше сказано. И никогда не верьте западным книжкам для детей, где пишется, что у высокого папы и маленькой женщины ребенок будет выше ростом, чем у нормальной по росту пары. Это скорее реклама западных технологий, как приподнять до нормального роста детей у маленьких мам, которым сложно выносить и родить ребенка нормального размера, даже имея нормальную ростовую генетику. Меня не удивит, что вот такие гиганты получаются не только по причине болячек, но и при несоразмерном использовании ростовых гормонов, от чего и болячка ростовая может получиться. Только в генетике это не закрепляется.

Оффлайн NataliaS

  • ***
  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NataliaS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15042 : 12 Янв 2021 [14:01:44] »
А по-поводу эволюции человека, современная генетика дает все больше данных, откуда у человечества такое фенотипическое разнообразие : Установлено, какие гены современный человек унаследовал от неандертальцев
https://www.vesti.ru/nauka/article/1039901?fbclid=IwAR0TAVYwbHyePAVsuv_m0XbSGcqjo88LAtMFWxkPFz2HfRtKy3KZgICCnzg

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15043 : 14 Янв 2021 [13:55:05] »
Возникла одна идейка по эволюции рукокрылых.
Главный вопрос, который задают биологи - почему цеплятельные пальцы древолаза начали удлиняться и обрастать перепонкой, и что адаптивного было в такой неудобной для лазанья лапе?

Возможно дело в особой экологической нише предков рукокрылых. 
Ночной охотник на насекомых, червей и мелких позвоночных мог устраивать засады на стволе дерева, располагаясь книзу головой. Так прыжок на жертву получается гораздо точнее. Тогда логично развитие задних конечностей как цеплялок, а передних - как хваталок с длинными пальцами. А для мелкого лёгкого зверька, даже такая длиннопалая кисть уже обеспечит некоторый планирующий эффект. Ну а кожистая перепонка между пальцами с делает и саму конечность прочнее, и обеспечивает лучший захват. И такая "аэродинамичская" кисть сделает прыжок ещё более управляемым.
Ну а развитием боковой перепонки, конвергентно с летягами и шерстокрылами, возник и настоящий планирующий полёт. Причём активно работая передними длиннопалыми и перепончатыми конечностями, можно было планировать крайне эффективно.

Более того, в такой узкой и специфической нише, должен был развиваться особо острый слух и крупные ушные раковины. Так что получается внешне вполне себе летучая мышь, только бескрылая, с длинными перепончатыми пальцами. Кстати, в эмбриогенезе у рукокрылых тоже сперва удлиняются пальцы, потом образуется перепонка между ними, а боковая появляется позже. Что может указывать на очерёдность эволюционного появления признаков.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15044 : 14 Янв 2021 [15:45:08] »
Про рукокрылых

https://youtu.be/1SQZ5wizs64

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15045 : 14 Янв 2021 [17:12:42] »
Спасибо, глянул.
Поиском нашёл статью pdf http://zmmu.msu.ru/morphology/library/Panyutina%20et%20al_2012.pdf
Перепончатая лапка шерстокрыла как винглет при планировании и дальнейшая эволюция лапки... Возможно. Но почему эмбриология показывает другое?
Так что есть и альтернативное мнение: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29404544



Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15046 : 14 Янв 2021 [23:33:16] »
Но почему эмбриология показывает другое?
Эмбриология же не буквальный повтор эволюционного пути, там тоже могу быть какие-то изменения.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15047 : 15 Янв 2021 [11:15:15] »
Эмбриология же не буквальный повтор эволюционного пути, там тоже могу быть какие-то изменения.
Как раз таки практически повтор.
Но я кажется сообразил, где тут собака порылась. Конечность возникла существенно раньше боковой складки. А у эмбриона лапка формируется по хитрому. Сперва это просто "лопаточка", потом в ней формируется скелет конечности, а потом местами она частично или полностью рассасывается. У лопастепёрой рыбы так образуется плавник, у земноводного пальцы с перепонкой, а у млекопитающего уже просто пальцы. То есть межпальцевая перепонка у млекопитающего - это, по сути, атавизм. Естественно, пальцы с перепонкой у эмбриона мы видим раньше боковой складки, и это вводит в заблуждение.
Единственное, в чём, ИМХО, ошибается Кузнецов - это в оценке аэродинамического смысла межпальцевых перепонок. Он проводит аналогию с аэродинамической законцовкой. А это пассивный элемент крыла. Мне же кисть Шерстокрыла кажется более функционально похожей на предкрылок/закрылок, то есть элемент активный, меняющий подъёмную силу крыла. Так при планировании стал возможен сперва манёвр, а потом начались опыты и с машущим полётом.
« Последнее редактирование: 15 Янв 2021 [11:36:20] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15048 : 15 Янв 2021 [12:49:05] »
Как раз таки практически повтор.
Во-первых, далеко не всегда этот "повтор" синхронный.
Во-вторых, чисто гипотетически, если каким-то образом у змей что-то там мутирует и обратно включится экспрессия генов отвечающих за формирование конечностей, далеко не факт, что у эмбриона будет безногая стадия.
Как, кстати вообще у эмбрионов змей с ногами?

Единственное, в чём, ИМХО, ошибается Кузнецов - это в оценке аэродинамического смысла межпальцевых перепонок. Он проводит аналогию с аэродинамической законцовкой. А это пассивный элемент крыла. Мне же кисть Шерстокрыла кажется более функционально похожей на предкрылок/закрылок, то есть элемент активный, меняющий подъёмную силу крыла.
Одно другому вообще никак не мешает.
« Последнее редактирование: 15 Янв 2021 [16:02:56] от loky1109 »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15049 : 15 Янв 2021 [15:06:03] »
Одно другому вообще никак не мешает.
А ничего что это просто абсолютно разные по задачам и противоположные по функции элементы?
Законцовка - пассивная, неподвижная структура, и ни у кого из летунов - планировщиков я ничего подобного в анатомии не вижу. Значит, на размерностях и скоростях живой природы, отбор на этот элемент не идёт.
А вот подвижная перепончатая ладошка - неплохая преадаптация. Сперва - предкрылок, потом удлинитель, а затем собственно крыло.

Во-вторых, чисто гипотетически, если каким-то образом у змей что-то там мутирует и обратно включится экспрессия генов отвечающих за формирование конечнотей, далеко не факт, что у эмбриона будет безногая стадия.
Как, кстати вообще у эмбрионов змей с ногами?
Ну так я и пишу чёрным по белому: атавизм - именно то исключение их правил, когда эмбриология сбивает нас с столку.
Что до эмбрионов змей, медянок и червяг - не интересовался, но уверен на 100%, что конечности у них есть.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15050 : 15 Янв 2021 [16:00:21] »
Законцовка - пассивная, неподвижная структура, и ни у кого из летунов - планировщиков я ничего подобного в анатомии не вижу.
В том же видео высказывалось мнение про птерозавров. Там конечно предполагается законцовка не столько для снижения энергопотерь из-за срыва потока, сколько для создания воздушной подушки, но всё же.

Ну и то, что винглеты на самолётах пассивные элементы никак не запрещает использовать для сходных целей элементы активные.

Что до эмбрионов змей, медянок и червяг - не интересовался, но уверен на 100%, что конечности у них есть.
Я тут прямо сейчас немного погуглил и достоверно ничего не нашёл, но для питонов особо упоминается, что у их эмбрионов есть зачатки задних конечностей. Это конечно косвенное, но вообще классический случай подтверждения существования неозвучиваемого правила наличием некоего прямо указанного исключения.

Ну и не надо всех безногих лепидозавров валить в одну кучу, многие теряли конечности совершенно независимо, хотя и по похожей схеме.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15051 : 15 Янв 2021 [16:34:19] »
То есть межпальцевая перепонка у млекопитающего - это, по сути, атавизм. Е
Нет, результат конвергентной эволюции.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15052 : 15 Янв 2021 [17:00:13] »
Нет, результат конвергентной эволюции.
Да нет, это именно атавизм.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15053 : 15 Янв 2021 [19:42:07] »
Ну и то, что винглеты на самолётах пассивные элементы никак не запрещает использовать для сходных целей элементы активные.
Ошибка логики. Не мешает, но не значит нужно.
Винглеты - это достаточно редкий изыск, даже в крупном самолётостроении. А для мелкой летающей меховушки - это самая распоследняя забота. А вот активная механизация крыла - потребность весьма насущная. Особенно когда для активного лавирования между веток важен каждый сантиметр и секунда.
 
Нет, результат конвергентной эволюции.
Да нет, это именно атавизм.
Пэрестааньте ругааться, горрячие эстоонские паррни! (С)
Этто результаат конвергэнтной эволюции руккокрылых и птэрозаавров, котоорые похоожим образом испоользовали аттавизм.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15054 : 15 Янв 2021 [21:02:13] »
Ошибка логики. Не мешает, но не значит нужно.
Нужно. Однозначно нужно. Для достижение целей даже планирования, а тем более полёта, необходимо выжимать максимум из всех возможностей, больно уж энергозатратный процесс. Чорд, есть предположение, что птицы и птерозавры экономят (и экономили) вес даже на некодирующей ДНК, так что некое подобие винглета, позволяющее снизить потери энергии возможно аж на десяток процентов это обязательная к использованию конструкция. Если это в принципе возможно конечно же.

Винглеты - это достаточно редкий изыск, даже в крупном самолётостроении.
Редкость не показатель, во-1, самолётостроение область молодая, во-2, у самолёта, даже поршневого, тяговооружённость существенно выше, чем у "мелкой летающей меховушки".

А вот активная механизация крыла - потребность весьма насущная. Особенно когда для активного лавирования между веток важен каждый сантиметр и секунда.
А если можно не выбирать, а пользоваться и тем, и другим, пусть и не одновременно, а хотя бы по очереди, то надо так и делать.

Этто результаат конвергэнтной эволюции руккокрылых и птэрозаавров, котоорые похоожим образом испоользовали аттавизм.
Это результат конвергентной эволюции рукокрылых и птерозавров, которые похожим образом использовали атавизм, который сыграл роль преадаптации.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15055 : 16 Янв 2021 [15:44:40] »
Нужно. Однозначно нужно. Для достижение целей даже планирования...
Вот тут-то у вас и ошибка. Винглет должен находиться на всей оконечности планирующего крыла, чтобы препятствовать срыву воздушного потока. А у шерстокрыла вся оконечность крыла свободна. Так что перепончатая лапка - это не винглет, а активный элемент. Кузнецов действительно верно подметил важную роль перепончатой лапки, но неверно её трактует.
А если можно не выбирать, а пользоваться и тем, и другим, пусть и не одновременно, а хотя бы по очереди, то надо так и делать.
А выбирать нельзя.
Нельзя быть чистым планером без машущего полёта. А махолёту винглеты совершенно не нужны, и даже вредны.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15056 : 16 Янв 2021 [17:03:00] »
Нельзя быть чистым планером без машущего полёта.
Летяги об этом в курсе?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15057 : 16 Янв 2021 [17:53:18] »
Думаю :-X — коллега им расскажет ^-^
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15058 : 16 Янв 2021 [20:14:32] »
Вот тут-то у вас и ошибка. Винглет должен находиться на всей оконечности планирующего крыла, чтобы препятствовать срыву воздушного потока.
То есть вы сейчас утверждаете, что если, зачем-то, сделать винглет длиной меньше чем вся оконечность крыла, то он не даст НИКАКОГО эффекта, да?

А махолёту винглеты совершенно не нужны, и даже вредны.
Если они не активные элементы, становящиеся винглетами по желанию, то возможно и вредны. Хотя я бы и это попросил доказать.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15059 : 16 Янв 2021 [22:05:58] »
Летяги об этом в курсе?
В курсе, разумеется. По этому, планированию они посвящают (условно) 0,5% своей физической активности, а всё остальное время тратят на лазание, набирая с его помощью высоту. Или выражение "чистый планер" вы поняли в каком-то своём, своеобразном ключе?
P.S. Как-то вечером, в тайге, у костра, наблюдал с коллегами, как две летяги по очереди забираются на дерево, и планируют на соседнее. Длилось это достаточно долго, и на соседство шумных приматов они не обращали никакого внимания. Игровое поведение, как фактор эволюции?

То есть вы сейчас утверждаете, что если, зачем-то, сделать винглет длиной меньше чем вся оконечность крыла, то он не даст НИКАКОГО эффекта, да?
Да! Он не даст никакого ЗНАЧИМОГО эффекта.
Если они не активные элементы, становящиеся винглетами по желанию, то возможно и вредны. Хотя я бы и это попросил доказать.
Не нужно это доказывать. Всё доказала эволюция летунов.
Кстати, у хищных птиц, практикующих парение, маховые перья на кончиках крыльев как раз таки загибаются кверху, образуя подобие винглета (а я всё думал, нафига орлам эта "распальцовка" из перьев). Но планирующие меховушки, в эту нишу даже не совались. Ну нафига козе баян винглет летяге при перескоках с дерева на дерево?!

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650