Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14520 : 11 Мар 2019 [06:36:58] »
Так, что эволюция жизни вовсе не обязана везде и всюду приводить к усложнению организации. Не то что появление животных, но даже и клеток с ядрами в ней далеко не гарантировано. Но других механизмов повышения вероятности их появления до сколь-нибудь космологически-значимых цифр не существует в принципе.
Пока Вы этого простого исторического факта не поймёте - Вы не поймёте ровным счётом ничего в эволюции.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14521 : 11 Мар 2019 [14:09:46] »
Если жизнь зарождается из грязи, то в Галактике этой жизни должно быть как грязи - но никакого не слышим.
Грязи-то полно, но условия неподходящие.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14522 : 07 Апр 2019 [16:51:36] »
Не все страусы - страусы...
   https://ria.ru/20190405/1552428082.html

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14523 : 07 Апр 2019 [19:17:46] »
Не все страусы - страусы...
   https://ria.ru/20190405/1552428082.html
это блеск:
Цитата
в регулирующей "мусорной" ДНК
журналист прочитал про кодирующие последовтельности и прочее записал в мусор... а вообще интересно - конечно вывод предсказуемый - ломать не строить и утрачивать что либо можно сколько угодно раз. (например не у кого же не возникает сомнений, что вторично-бескрылые насекомые делались таковыми много раз независимо) идея правда не нова - про то, что бескилевые возможно сборная группа читал в одном из изданий "жизнь животных", когда и геномики никакой не было... правда вот тут:
http://tolweb.org/Neornithes/15834
они даже не отмечают, что группа может быть полифилетичная, хотя возможно группа-то единая, а утрата полёта - нет

Оффлайн Виктор Селигер

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виктор Селигер
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14524 : 23 Мая 2019 [17:11:09] »
А где можно почитать про эволюцию человека в будущем? Скажем, через пятьсот миллионов лет, если наш вид доживет, насколько он изменится и сможет ли решить проблему переселения с Земли?.. И правильно ли я понимаю, что сейчас у нас идет искусственный отбор и выживают слабые, что в итоге грозит всему виду?
Бинокль Levenhuk 20х80; телескоп Vixen VC200L .

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14525 : 23 Мая 2019 [17:29:23] »
А где можно почитать про эволюцию человека в будущем? Скажем, через пятьсот миллионов лет
Г.Уэллс. Машина времени.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14526 : 24 Мая 2019 [11:50:30] »
Г.Уэллс. Машина времени.
и его статья "Человек миллионного года" (впрочем его ли или Хаксли?) - спрутоподобное чудище потом заюзано в "Войне миров"

кстати, в "Машине пространства" Кристофъра Приста более детально про кровопийных марсиан рассказано

а еще есть ролики на Ютубе

Но! Сама идея о чисто биологической эволюции разумного существа несколько несостоятельна. Разумный вид скорее займется автоэволюцией. И тогда получится целая палитра фенотипов, на выбор кому что нравится. В самом худшем (и невероятном) случае - что правительство постановит как выглядеть тому или иному сословию и даже отдельным профессиям.

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14527 : 24 Мая 2019 [12:12:55] »
И правильно ли я понимаю, что сейчас у нас идет искусственный отбор и выживают слабые, что в итоге грозит всему виду?
нет. во-первых: что такое искуственный отбор применительно к нам самим, через участие которых он и определяется? можно конечно определить его как определение годных к разножению через наличие у них неких конкретных выделенных заранее признаков (так получаеются всякие "уродливые" породы которые дохнут от дисплазии, пускающие слюни и т. д.) но ничего такого даже в самых смелых экспериментах над людьми, не проводилось, во-вторых кто такие "слабые"? вот к примеру ленивец - он слабый? с мышцами у него не ахти, а если брать щитовок - что самцов, что самок, то там вообще с этим караул. не противостоящий болезням, изменчивости среды? так всегда можно найти примеры? или просто общая разболтанность? но тогда речь не о том что отбор не тот, а о его отсутвии. правда, хоть и со смертностью всё неплохо в последние сто лет, но вот с вероятностью потомства - что важно - уже как раз противоположно... и это, конечно, тоже отбор. какой и куда - будем посмотреть. но чем дряхлее, тем лучше - нет указаний
Разумный вид скорее займется автоэволюцией.
это половой отбор и этим занимаются очень многие
И тогда получится целая палитра фенотипов
полиморфизм тоже весьма распространён.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14528 : 24 Мая 2019 [12:24:29] »
полиморфизм тоже весьма распространён
вряд ли сможем без огромной натяжки употреблять термин "полиморфизм" к результатам фенотипной генноинженерии (отдаленного?) будущего.
банальных русалок и кентавров на полиморфизм не списать...

кстати, а почему русалок не изображают с жабрами? Причем место щелей - между ребрами. На суше плотно закрываются.

насчет полового отбора... он идет по каким-то странным признакам, например по умению "делать деньги", что собственно генами не управляется.

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14529 : 24 Мая 2019 [13:04:58] »
банальных русалок и кентавров на полиморфизм не списать...
бывают крылатые и бескрылые формы у многих видов
вряд ли сможем без огромной натяжки употреблять термин "полиморфизм" к результатам фенотипной генноинженерии (отдаленного?) будущего.
полиморфизм есть полиморфизм, если форм и с выраженными разделениями много, то поли- а уж чем он вызван - генетическими манипуляциями или факторами среды - другой вопрос
он идет по каким-то странным признакам, например по умению "делать деньги", что собственно генами не управляется.
понятие красоты (и близко примыкающие наличие/отсутвие наследственных болезеней) это всё де совсем не делать деньги, и даже имея их слепить можно далеко не всё

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14530 : 24 Мая 2019 [14:07:36] »
понятие красоты
силиконовой
какой тут может быть признак здоровья...

Оффлайн Виктор Селигер

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виктор Селигер
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14531 : 24 Мая 2019 [14:31:42] »
Г.Уэллс. Машина времени.
и его статья "Человек миллионного года" (впрочем его ли или Хаксли?) - спрутоподобное чудище потом заюзано в "Войне миров"

кстати, в "Машине пространства" Кристофъра Приста более детально про кровопийных марсиан рассказано

а еще есть ролики на Ютубе

Но! Сама идея о чисто биологической эволюции разумного существа несколько несостоятельна. Разумный вид скорее займется автоэволюцией. И тогда получится целая палитра фенотипов, на выбор кому что нравится. В самом худшем (и невероятном) случае - что правительство постановит как выглядеть тому или иному сословию и даже отдельным профессиям.

Благодарю... Нашел небольшую статью на Рамблере. "6 вероятных сценариев эволюции человека в будущем".
"Наша иммунная система будет слабее.
С нашей постоянной зависимостью от лекарств, мы наживем себе много проблем. Среди них может быть создание так называемых супермикробов, которые будут устойчивы к антибиотикам любого рода и поражать человеческий организм с особой жестокостью. В будущем вполне вероятны массовые эпидемии, которые вызваны будут прежде всего потерей человеком способности к естественной защите.
Наша способность к запоминанию уменьшится.
Наши знания уже не зависят от энциклопедического накопления. Сегодня важны скорее схемы доступа и принципы работы с различными базами данных. Это может привести к сильному изменению структуры нейронных связей мозга и в итоге привести к кардинальному изменению мышления.
Возникнет иерархия генетически модифицированных людей.
Наши достижения в медицине и технологии сделали возможным сохранять жизнь людям, которые раньше не смогли бы выжить. Таким образом, человечество побеждает естественный отбор, который действовал долгое время. В то же время возник так называемый «неестественный» отбор. Под этим названием скрывается генная инженерия. Вполне возможно такое, что в будущем можно будет собирать младенцев по частям, начиная от строения скелета и заканчивая размером мозга. Конечно, такое приведет к побочным эффектам вроде появления новых инвалидов с непредсказуемыми мутациями.
Мы отрастим щупальца вместо рук.
Некоторые ученые предполагают, что наше увеличенное взаимодействие с экранами может радикально видоизменить наши руки. Вместо конечностей для грубой работы и драки мы получим щупальца — мягкие и приспособленные к касаниям тачпадов.
Мы будем жить вечно.
Если мнение личного футуролога компании Google Рея Курцвейла окажется верным, то мы, в конечном итоге, получим возможность загружать сознание в облако, по существу, сохраняя себя после смерти. Это звучит фантастично, однако все как один ученые имеют мнение по поводу того, что по-настоящему развитая цивилизация будет бестелесной.
Наши мышцы атрофируются
Мы уже почти перешли к сидячему образу жизни и перенастроить мышечные изменения будет все сложнее от поколения к поколению. На нас также будут работать сотни технологий вроде экзоскелетов, которые будут облегчать механическое передвижение в пространстве."
Бинокль Levenhuk 20х80; телескоп Vixen VC200L .

Оффлайн Виктор Селигер

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виктор Селигер
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14532 : 24 Мая 2019 [14:36:57] »
И правильно ли я понимаю, что сейчас у нас идет искусственный отбор и выживают слабые, что в итоге грозит всему виду?
нет. во-первых: что такое искуственный отбор применительно к нам самим, через участие которых он и определяется? можно конечно определить его как определение годных к разножению через наличие у них неких конкретных выделенных заранее признаков (так получаеются всякие "уродливые" породы которые дохнут от дисплазии, пускающие слюни и т. д.) но ничего такого даже в самых смелых экспериментах над людьми, не проводилось, во-вторых кто такие "слабые"? вот к примеру ленивец - он слабый? с мышцами у него не ахти, а если брать щитовок - что самцов, что самок, то там вообще с этим караул. не противостоящий болезням, изменчивости среды? так всегда можно найти примеры? или просто общая разболтанность? но тогда речь не о том что отбор не тот, а о его отсутвии. правда, хоть и со смертностью всё неплохо в последние сто лет, но вот с вероятностью потомства - что важно - уже как раз противоположно... и это, конечно, тоже отбор. какой и куда - будем посмотреть. но чем дряхлее, тем лучше - нет указаний
Разумный вид скорее займется автоэволюцией.
это половой отбор и этим занимаются очень многие
И тогда получится целая палитра фенотипов
полиморфизм тоже весьма распространён.
Спасибо за развернутый ответ, с вопросами!:) Но применительно к людям я имел в виду, что сегодня выживают более слабые организмы, с ген. нарушениями и тд, и всё это будет накапливаться, отчего слабеет весь вид целиком (если, конечно, более слабые организмы будут размножаться).
Бинокль Levenhuk 20х80; телескоп Vixen VC200L .

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14533 : 24 Мая 2019 [15:35:52] »
всё это будет накапливаться
уже сейчас есть технологии ремонта "всего этого"


Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14534 : 24 Мая 2019 [16:13:08] »
сегодня выживают более слабые организмы, с ген. нарушениями и тд, и всё это будет накапливаться, отчего слабеет весь вид целиком
это отсутствие отбора, к тому же важен не сам факт "не-умирания", а оставят ли кого-то они дальше и с какой вероятностью. то есть вот взять сто достигших репродуктивного возраста например с рассеянным склерозом и сравнить с теми у кого порядок. и в той и другой группе будут как оставившие так и нет, но с какой частотой. ведь это что определяет отбор
уже сейчас есть технологии ремонта "всего этого"
крайне ограниченные. а если речь о генетическом грузе - то вообще никаких
силиконовой
так написал же:
и даже имея их слепить можно далеко не всё
имея в виду именно его. ну и много ли таких силиконовых красавиц есть? (в Южной Корее говорят много, но и с рождаемостью там не ахти...) где они живут сколько детей нарожали? что-то мне не верится, что женщины центральной Африки этим очень часто балуются да ещё и затем чтобы народить побольше...
Цитата
Среди них может быть создание так называемых супермикробов, которые будут устойчивы к антибиотикам любого рода и поражать человеческий организм с особой жестокостью. В будущем вполне вероятны массовые эпидемии, которые вызваны будут прежде всего потерей человеком способности к естественной защите.
такой момент есть, и понемногу вроде уже наступает - т. е. успехи в кардинальном снижении смертности от инфекций могут оказаться временными
Цитата
Возникнет иерархия генетически модифицированных людей.
это пока из разряда фантастики, хотя и научной, да, остальное тоже
мы, в конечном итоге, получим возможность загружать сознание в облако
это пожалуй нет - чтобы формально описать состояния и взаимодействия такого кол-ва молекул которые копошатся в нашей черепушке обеспечивая "сознание" нужно кол-во материи и энергии превышающие имеющиеся в видимой Вселенной

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14535 : 24 Мая 2019 [16:24:10] »
крайне ограниченные
первые шаги

Оффлайн Виктор Селигер

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виктор Селигер
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14536 : 24 Мая 2019 [16:26:25] »
сегодня выживают более слабые организмы, с ген. нарушениями и тд, и всё это будет накапливаться, отчего слабеет весь вид целиком
это отсутствие отбора, к тому же важен не сам факт "не-умирания", а оставят ли кого-то они дальше и с какой вероятностью. то есть вот взять сто достигших репродуктивного возраста например с рассеянным склерозом и сравнить с теми у кого порядок. и в той и другой группе будут как оставившие так и нет, но с какой частотой. ведь это что определяет отбор
уже сейчас есть технологии ремонта "всего этого"
крайне ограниченные. а если речь о генетическом грузе - то вообще никаких
силиконовой
так написал же:
и даже имея их слепить можно далеко не всё
имея в виду именно его. ну и много ли таких силиконовых красавиц есть? (в Южной Корее говорят много, но и с рождаемостью там не ахти...) где они живут сколько детей нарожали? что-то мне не верится, что женщины центральной Африки этим очень часто балуются да ещё и затем чтобы народить побольше...
Цитата
Среди них может быть создание так называемых супермикробов, которые будут устойчивы к антибиотикам любого рода и поражать человеческий организм с особой жестокостью. В будущем вполне вероятны массовые эпидемии, которые вызваны будут прежде всего потерей человеком способности к естественной защите.
такой момент есть, и понемногу вроде уже наступает - т. е. успехи в кардинальном снижении смертности от инфекций могут оказаться временными
Цитата
Возникнет иерархия генетически модифицированных людей.
это пока из разряда фантастики, хотя и научной, да, остальное тоже
мы, в конечном итоге, получим возможность загружать сознание в облако
это пожалуй нет - чтобы формально описать состояния и взаимодействия такого кол-ва молекул которые копошатся в нашей черепушке обеспечивая "сознание" нужно кол-во материи и энергии превышающие имеющиеся в видимой Вселенной

Благодарю за развернутый ответ! Очень интересно! А как Вы считаете, 99,9-процентное вымирание видов за последние полмиллиарда лет можно назвать статистикой, неумолимым законом? то есть и наш вид исчезнет, будет уже другой, эволюционировавший
Бинокль Levenhuk 20х80; телескоп Vixen VC200L .

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14537 : 24 Мая 2019 [18:04:52] »
А как Вы считаете, 99,9-процентное вымирание видов за последние полмиллиарда лет можно назвать статистикой, неумолимым законом?
скорее всего да. в принципе конечно вид может существовать сколько угодно, но множественность факторов определяющих его вымирание делают это слишком маловероятным. что же касается нашего, то тут можно много сказать, но даже это:
будет уже другой, эволюционировавший
собственно говоря ниоткуда не следует - видов вымерших, никого не породив, намного больше, чем каких-то других.

Оффлайн Виктор Селигер

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Виктор Селигер
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14538 : 24 Мая 2019 [18:18:42] »
А как Вы считаете, 99,9-процентное вымирание видов за последние полмиллиарда лет можно назвать статистикой, неумолимым законом?
скорее всего да. в принципе конечно вид может существовать сколько угодно, но множественность факторов определяющих его вымирание делают это слишком маловероятным. что же касается нашего, то тут можно много сказать, но даже это:
будет уже другой, эволюционировавший
собственно говоря ниоткуда не следует - видов вымерших, никого не породив, намного больше, чем каких-то других.
Согласен. Но, может быть, наш вид спасет "разум", это же очень выгодное приобретение для эволюции, в любом случае у разумных существ больше шансов на преодоление множественных факторов:)
Бинокль Levenhuk 20х80; телескоп Vixen VC200L .

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14539 : 24 Мая 2019 [18:26:53] »
Но, может быть, наш вид спасет "разум", это же очень выгодное приобретение для эволюции, в любом случае у разумных существ больше шансов на преодоление множественных факторов:)
всё может быть - когда речь о грядущих вымираниях, но пока, в последние лет 50 так получается, что именно разум в своём, как увереряют наивысшем проявлении способствует только вымиранию. это конечно слишком малый отрезок, чтобы о чём-то говорить, но обидно, что люди пользуются такими наработками лишь только затем чтобы такие же наработки размножить, забывая, что не размножая тушек эти наработки никому не нужны...