Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382036 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14440 : 30 Июл 2018 [18:31:26] »
Товарищ просто про закон куба-квадрата не в курсе....

Оффлайн ahupy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ahupy
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14441 : 31 Июл 2018 [01:07:36] »
А полет для насекомых и мелких раков вообще не проблема - летят по ветру и падать им не больно.
А есть жучки, которых и руками-то не так просто раздавить. Броня! А вы говорите - "больно". Смех, да и только.
Товарищ просто про закон куба-квадрата не в курсе....
Я процитировал мнение лектора. Сам я как раз говорю о том, что крылья (до того как они станут полнофункциональными) насекомым  не нужны были, и их появление не объясняется естественным отбором.

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14442 : 31 Июл 2018 [01:27:31] »
Я процитировал мнение лектора. Сам я как раз говорю о том, что крылья (до того как они станут полнофункциональными) насекомым  не нужны были
Наверно, это и к птицам можно отнести.
С насекомыми может и проще- крылья как развитие некого подруливающего органа у прыгающих.
« Последнее редактирование: 31 Июл 2018 [01:51:21] от viesis »

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14443 : 31 Июл 2018 [21:34:04] »
У многих насекомых крылья - способ найти партнёра и спариться. А как иначе? Ползая гусеницей, да ещё иной раз под корой где-то, не найдёшь пару, так и сгинешь, не создав потомства.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14444 : 31 Июл 2018 [22:01:49] »
Но маленькие крылья не дают никакого преймущества, а скорей наоборот, будут мешать, к чему эволюции их развивать?

Даже маленькие крылья дают преимущества, делая падение не отвесным и управляемым.

Кстати, поинтересуйтесь водными ракообразными - у некоторых из них есть крупные пластины, например, хвост у рака, служащие для гребли и парения в воде. Можно предположить, что отращивать себе достаточно развитые крылья ракообразные научились ещё до того, как вылезли на сушу....

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14445 : 01 Авг 2018 [00:10:16] »
У многих насекомых крылья - способ найти партнёра и спариться. А как иначе? Ползая гусеницей, да ещё иной раз под корой где-то, не найдёшь пару, так и сгинешь, не создав потомства.
Кажется, вы не совсем поняли суть вопроса. Пожалуй, пример птиц более показателен- промежуточные формы, у которых были уже не 5-палые конечности рептилий, но еще и не полноценные крылья птиц, по логике, должны были бы подвергаться усиленному давлению отбора.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14446 : 01 Авг 2018 [05:19:35] »
Вы же  писали о прыгающит насекомых. Так же маленькие крылья могут быть полезными для прыгающих рептилий и других. Они тогда смогут планировать

Оффлайн ahupy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ahupy
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14447 : 09 Авг 2018 [01:11:41] »
По последним данным, крылья у насекомых развились следующим образом:
1) Сначала это были рачки. Соответственно, с жабрами.
2) В девоне, когда было мало кислорода (особенно в воде), пришлось увеличить часть жабр по площади, и вылазить из воды, чтоб глотнуть воздуха.
3) Для улучшения газообмена жабрами надо махать. Кто лучше махал, был более приспособленным.
4) Как побочный продукт, это махание привело к полету. А тут уже и эволюционное подкрепление в виде лучшего спасания от хищников, и новая кормовая база - на суше.
Вроде логично. 

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14448 : 09 Авг 2018 [05:05:16] »
По последним данным, крылья у насекомых развились следующим образом:
1) Сначала это были рачки. Соответственно, с жабрами.
2) В девоне, когда было мало кислорода (особенно в воде), пришлось увеличить часть жабр по площади, и вылазить из воды, чтоб глотнуть воздуха.
3) Для улучшения газообмена жабрами надо махать. Кто лучше махал, был более приспособленным.
4) Как побочный продукт, это махание привело к полету. А тут уже и эволюционное подкрепление в виде лучшего спасания от хищников, и новая кормовая база - на суше.
Вроде логично. 
не может быть никаких "данных" на этот счет.
да и нелогично ни грама. спонтанный полет это скорей вред чем польза.
 задумал рак размножаться нашел рачицу задышал усиленно и....улетел !! барышня в недоумении..

Оффлайн tydymbydym

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Благодарностей: 11
  • Никогда такого не было - и вот опять...
    • Сообщения от tydymbydym
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14449 : 09 Авг 2018 [09:24:20] »
И я прошу прощения, но то, что у вас написано далее - это какая-то...эээ.... ахинея. Ну сами посудите: у вас  менялся паровоз и вдруг! появился электровоз! Т.е. у вас никакой переходной формы между паровозом и электровозом нет))))

Чего только люди не придумают, лишь бы верить вместо того чтобы знать...
Хотите переходных форм между паровозом и электровозом? Их есть у меня. Также есть другие переходные формы - между паровозами и тепловозами, тепловозами и электровозами и другие забавные уродцы  8)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14450 : 09 Авг 2018 [10:46:58] »
Чего только люди не придумают, лишь бы верить вместо того чтобы знать...
Хотите переходных форм между паровозом и электровозом? Их есть у меня. Также есть другие переходные формы - между паровозами и тепловозами, тепловозами и электровозами и другие забавные уродцы  8)
Из палеонтологии известны например переходные формы от древних копытных к китообразным. Они во многом были похожи на нынешних тюленей.


В свою очередь тюлени вполне возможно тоже являются переходной формой, и спустя миллионы лет их потомки будут полностью водоплавающими.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14451 : 09 Авг 2018 [18:06:04] »
По последним данным, крылья у насекомых развились следующим образом:
1) Сначала это были рачки
Странно как-то. Рачки стоят на эволюционной лестнице гораздо выше насекомых. То есть, насекомые никак не могли "выйти" из рачков. Насекомые довольно примитивные существа, как микроорганизмы, например. Размножаются быстро, видовое разнообразие меняется быстро, много спонтанных образований. Так что многое, что образовалось у насекомых, вряд ли является результатом эволюции. Просто случайные образования, которые оказались эффективными в каких-то условиях, и закрепились.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14452 : 09 Авг 2018 [18:09:52] »
Странно как-то. Рачки стоят на эволюционной лестнице гораздо выше насекомых. То есть, насекомые никак не могли "выйти" из рачков. Насекомые довольно примитивные существа, как микроорганизмы, например. Размножаются быстро, видовое разнообразие меняется быстро, много спонтанных образований. Так что многое, что образовалось у насекомых, вряд ли является результатом эволюции. Просто случайные образования, которые оказались эффективными в каких-то условиях, и закрепились.
прям все не так. редкий случай.

Оффлайн plotnikoff

  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 160
  • Дмитрий Плотников
    • Instagram: plotnikoff
    • Сообщения от plotnikoff
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14453 : 09 Авг 2018 [18:14:27] »
Рачки стоят на эволюционной лестнице гораздо выше насекомых.

С чего вы это взяли? Ракообразные и насекомые на эволюционной лестнице стоят рядом (оба - подтипы членистоногих) , причем ракообразные постарше на сотню миллионов лет.

Ну и остальное, конечно, полные глупости.
Есть бинокль - что ещё нужно.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14454 : 09 Авг 2018 [19:06:37] »
"проблема локального минимума".
без крыльев -- хорошо и удобно. с крыльями -- хорошо и удобно.
посередине, с пере-бескрыльев, но недо-скрыльями -- плохо и неудобно, по крайней мере хуже и неудобнее, чем в крайних случаях.
подозреваю, эволюции приходится каждый раз заново "придумывать", как перепрыгнуть этот потенциальный барьер, т.е. подходы к решению этой задачи для насекомышей (неоднократно) и динозавров, например, скорее всего были разные.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14455 : 09 Авг 2018 [20:16:47] »
ту уже обсуждались всякие с недокрыльями - белки лягушки ящерицы рыбы.
им всем удобно

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14456 : 09 Авг 2018 [20:56:10] »
им всем удобно

им всем удобно не вообще (иначе крылья были бы у всех), но в узкой полоске сложившихся конкретных условий.
т.е.
крылья -- это такой универсальный инструмент для полёта; хочешь летать -- обзаводись крыльями. но. прежде чем стать крыльями крылья чем только не были, причём у всех летающих это "чем только не" разное. кому рулить протокрыльями на бегу удобнее было, кому с дерева на дерево прыгать, кому вообще плавать, и тп.
тропинки от некрыльев к крылям у всех разные, другими словами, и эта разница интересна.
..и, кстати, вполне является аргументом в пользу эволюции: нормальный инженер постоянно заново переизобретать велосипед не стал бы. ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14457 : 09 Авг 2018 [21:05:22] »
да прыжки и планирование - очевидные вещи. но могут быть "схемы" вообще удивительные, но как узнать?
во всяком случае на всем пути от появления признаков недокрыльев до полноценного полета эти недокрылья должны быть полезными. а уж как они там выкручивались пока не полетели - .....кто знает

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14458 : 10 Авг 2018 [21:19:45] »
без крыльев -- хорошо и удобно. с крыльями -- хорошо и удобно.
посередине, с пере-бескрыльев, но недо-скрыльями -- плохо и неудобно, по крайней мере хуже и неудобнее, чем в крайних случаях.

Поправочка - плохо и неудобно сейчас, когда недолетунам надо конкурировать с полноценными летунами - стрекозами, хищными птицами, летучими  мышами....  У первых летунов таких проблем не было.

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14459 : 11 Авг 2018 [16:36:05] »
Рачки стоят на эволюционной лестнице гораздо выше насекомых. То есть, насекомые никак не могли "выйти" из рачков. Насекомые довольно примитивные существа, как микроорганизмы, например. Размножаются быстро, видовое разнообразие меняется быстро, много спонтанных образований. Так что многое, что образовалось у насекомых, вряд ли является результатом эволюции. Просто случайные образования, которые оказались эффективными в каких-то условиях, и закрепились.
чёта ржу... каждая фраза - ахинея, простите, показывающая насколько далеко автор от реальности... особенно последняя: случайное образование оказавшиеся эффективным - это и есть краеугольный камень эволюции. то есть буквально, ничего больше у неё нет. никаких чудес от "высших" организмов - все эволюционируют ровно по такой схеме. ну о первой наверное не в курсе про многоклеточность, про строение ЦНС насекомых, про дыхательную и прочие системы... да и Насекомые да возникли от Ракообразных - по мол данным это только одна из их ветвей, о чём уже писал plotnikoff
Ползая гусеницей, да ещё иной раз под корой где-то, не найдёшь пару, так и сгинешь, не создав потомства.
просто поразительно как тогда размножаются нелетающие насекомые... да и например у дрозофил и многих других мух ухаживание происходит пешком а не в воздухе. крылья же вообще много для чего нужны - расселяться, искать пищу, уходить от врагов...