Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 340488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 12 973
  • Благодарностей: 288
    • Сообщения от Olweg
Вопросы макроэволюции
« : 12 Мар 2010 [21:43:48] »
Доказательства эволюции для верующих и неверующих
Цитата
Группа российских биологов опубликовала популярный обзор «Доказательства эволюции». В нём рассмотрены основные группы данных, на основании которых мировое научное сообщество считает биологическую эволюцию твердо установленным фактом. Публикация является ответом на активизацию креационистской пропаганды, которая вынуждает ученых вновь и вновь обосновывать давно доказанные истины. Авторы призывают верующих людей к примирению с наукой и надеются, что представленный обзор послужит полезным пособием для тех, кто дорожит знанием в противовес гипнотическому внушению креационистских агитаторов.

Комментарий модератора раздела Название темы изменено для большего соответствия содержанию.
« Последнее редактирование: 25 Фев 2020 [06:49:30] от Rattus »
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн Vitaly_che

  • ***
  • Сообщений: 232
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Vitaly_che
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #1 : 12 Мар 2010 [22:47:19] »
 И ЭТО доказательства? Цитирую:
"Конкретным примером крупномасштабных эволюционных изменений является белый медведь (Ursus maritimus), который, несмотря на родство с бурым медведем (Ursus arctos), очевидное в силу того факта, что эти виды могут скрещиваться и давать плодовитое потомство, приобрел значительные физиологические различия с бурым медведем. Эти различия позволяют белому медведю комфортно жить в условиях, в которых бурый медведь бы не выжил. В частности, белый медведь способен проплыть десятки километров в ледяной воде, сливается со снегом и не замерзает в Арктике. Всё это возможно благодаря конкретным изменениям: белая окраска способствует маскировке хищника при охоте на тюленей; полые волоски увеличивают плавучесть и сохраняют тепло; слой подкожного жира, толщина которого к зиме доходит до 10 сантиметров, обеспечивает дополнительную теплоизоляцию; удлиненная по сравнению с другими медведями шея позволяет легче держать голову над водой во время плавания; увеличенные лапы с перепонками действуют как весла; небольшие бугорки и полости-присоски на подошвах уменьшают опасность поскользнуться на льду, а плотная шерсть на подошвах защищает лапы от сильного холода и обеспечивает трение; уши меньше, чем у других медведей, и уменьшают потери тепла; веки действуют как солнечные очки; зубы острее, чем у других медведей, и больше подходят для полностью мясного рациона; увеличенный объем желудка позволяет голодному хищнику съесть сразу целого тюленя, кроме того белый медведь способен обходиться без пищи до девяти месяцев за счет переработки мочевины."

От того, что у медведя больше жировая прослойка и адаптивные механизмы к холоду, он не стал крокодилом или зеброй, он остался медведем. Товарищи говорят об эволюции, и при чем здесь медведь? Он не эволюционирует, он адаптируется, это разные вещи.
Celestron 15x70, Canon 450d

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 12 973
  • Благодарностей: 288
    • Сообщения от Olweg
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #2 : 12 Мар 2010 [23:08:29] »
Неужели? :)
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 765
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #3 : 12 Мар 2010 [23:55:09] »
От того, что у медведя больше жировая прослойка и адаптивные механизмы к холоду, он не стал крокодилом или зеброй, он остался медведем.
Я, честно говоря, подумывал, что авторы статьи преувеличивают, говоря, что такие аргументы бывают :)

Что значит "остался медведем"? Это же лишь слова! У чукчи из анекдота вообще все животные -- это либо "оленя", либо "тюленя". То есть, крокодил -- это просто такая зелёная африканская "тюленя", а человек -- это просто безрогая "оленя".

Ну и куда мы приедем с такой логикой?

Цитата
Он не эволюционирует, он адаптируется, это разные вещи.
Эволюционирует -- значит изменяется генетически и, как следствие, внешне. За миллион лет медведь может побелеть, а за миллиард -- стать крокодилом.

За десять лет бурый медведь не станет белым, как его ни морозь, потому что у него в генах записано, что он бурый. Никакой адаптации не произойдёт. И за сто лет -- тоже не произойдёт. И от скрещивания с другими бурыми медведями за 500 лет -- тоже не произойдёт. Потому что в генах у них всех записано -- "бурый" -- и, чтобы исправить эту надпись на "белый", надо не меньше миллиона лет!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 765
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #4 : 12 Мар 2010 [23:57:34] »
Отличная статья, я узнал из неё много интересных вещей! Особенно меня поразило существование так называемых кольцевых видов! Это просто таки чудо природы...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #5 : 13 Мар 2010 [00:15:24] »
Цитата - "Например, найденные останки пернатых динозавров свидетельствуют о родстве между рептилиями и птицами.
От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами? Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов? Количество повлияло на качество?
Цитата Вики - "Динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад. Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным,[8] что является в настоящее время предметом споров. ".
 Вот когда будут доказательства и единая точка зрения, тогда можно говорить о доказательстве эволюции.
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 769
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #6 : 13 Мар 2010 [01:49:25] »
А еще, такой момент: часть людей жили в лесах, которые изобиловали бананами на высоких пальмах и чтобы выжить в таких условиях - они эволюционировали в обезьян. Чем не научная гипотеза!  И главное растянуть побольше период волшебного превращения, чтобы невозможно было проверить. Интерестно - сколько нам еще ждать, когда первая шимпанзе превратится в человека?
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 716
  • Благодарностей: 120
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #7 : 13 Мар 2010 [02:58:44] »
Меньше, чем второго пришествия :). Потому как несуществующий мессия никогда не придёт :)

Оффлайн FantomAS

  • *****
  • Сообщений: 769
  • Благодарностей: 5
  • ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!
    • Сообщения от FantomAS
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #8 : 13 Мар 2010 [14:45:07] »
По прошествии стольких лет со дня опубликования труда Дарвина, были обнаружены и систематизированы миллионы окаменелостей более чем 100 тысяч видов, но переходные формы от низших организмов к высшим не найдены до сих пор. Например считалось, что кистеперая рыба (целакант) представляет собой переходную форму от рыб к земноводным и вымерла 60-90 млн. лет назад. Однако в 1939г. у побережья о.Мадагаскар был выловлен первый живой целакант, а затем и другие экземпляры. Еще один пример заблуждения  это археоптерикс - существо связующее птиц и пресмыкающихся, переходная форма на пути превращения рептилий в птиц. Но в 1977г. в Колорадо были обнаружены окаменелости птиц, возраст которых соизмерим и даже превышает возраст останков археоптерикса, т.е. он не является переходной формой. Кстати Дарвину принадлежат слова:"Предположения о том, что глаз со всеми непривзойденными приспособлениями для регулировки фокуса на различные расстояния, для приема света различной силы и для корректировки сферических и хроматических отклонений мог сформироваться в результате эволюции кажется - я это искренне признаю - в высшей степени абсурдным."
времена не выбирают , в них живут и умирают .

Omni-120XLT,  ЗРТ-457, детский пластмасовый бинокль

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 281
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #9 : 13 Мар 2010 [15:18:26] »
Что-то мне это напоминает? Ах-да, "Баба-Яга против!"
Прежде чем рассуждать в духе "что это за пример эволюции, это же адаптация", "не превратился в крокодила" и т.п. неплохо было бы почитать кое-что про то, что есть виды, про эволюцию вообще, про её принципы и закономерности.
Цитата
но переходные формы от низших организмов к высшим не найдены до сих пор
Ээээ, а раскрыть? Что есть низшие, и что есть высшие? И вам что, надо чтобы для всех абсолютно были найдены переходные формы?
Цитата
Например считалось, что кистеперая рыба (целакант) представляет собой переходную форму от рыб к земноводным и вымерла 60-90 млн. лет назад
Когда считалось-то? До вылова? И чо? Само понятие "переходная форма" вовсе не означает её существования только на определённом этапе эволюции. Иначе откуда берутся всякие там пресмыкающиеся, земноводные и прочие гады в наше время. Оне же "переходная форма" к млекопитающим. И к венцу божьего творения - человеку. Который, по некоторым мнениям, всего навсего переходная форма к финалу акта творения - рюмке коньяка с ломтиком лимона.
Цитата
Динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад. Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным,[8] что является в настоящее время предметом споров.

Я конечно Вики и сам люблю почитать, но это чтение не должно отключать мозг. Я надеюсь не шокирую вас, сказав, что динозавры вымирали примерно так с конца триаса по конец мела/начало палеогена? ;)
Цитата
Вот когда будут доказательства и единая точка зрения, тогда можно говорить о доказательстве эволюции
Т.е. для доказательства закона всемирного тяготения неплохо было бы дождаться падения Луны на Землю? Правда с таким подходом немного неясно, а чего собственно, такое падение докажет.
Например, найденные останки пернатых динозавров свидетельствуют о родстве между рептилиями и птицами.
Цитата
От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами? Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов?

Дорогой вы наш, прежде чем сыпать типа умными сентенциями, неплохо бы, для начала, немножко в курс дела войти. Иль по вашему динозавры они только зауроподы и аллозавры? Да даже в "Парке Юрского Периода" и то как бы показано, что они, динозавры, весьма разными по размерам были. И это не киношная выдумка. Кстати, о парке, там не велосирапторы, там в их роли дальний родственник - дейноних. В велосирапторы таки да, ну чуть больше индейки :) Немало также доставляет, и даёт неплохое представление об уровне ваших знаний, второе предложение в отквоченном. Как бы вам потактичнее сказать? Вы несколько ошибаетесь в таксономической принадлежности современных ящериц. Динозавры это НЕ ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ. Вот мозазавры - да, они родственники современных варанов, которые тоже не блещут миниалюрностью. Ну а поместив их в воду, получим вполне закономерный результат. Кстати, и прочие морские гады мезозоя - тоже НЕ ДИНОЗАВРЫ ;) Так шта, "иногда лучше жевать", и успехов на поприще самообразования ;D
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #10 : 13 Мар 2010 [15:31:58] »
Дорогой вы наш, прежде чем сыпать типа умными сентенциями, неплохо бы, для начала, немножко в курс дела войти. Иль по вашему динозавры они только зауроподы и аллозавры? Да даже в "Парке Юрского Периода" ...
Вы так убедительно пишите. Как будто бы сами только что из Парка Юрского периода.
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 281
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #11 : 13 Мар 2010 [15:33:27] »
Спасибо за комплимент про убедительность. Не могу ответить вам тем же.
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #12 : 13 Мар 2010 [15:52:47] »
Например, найденные останки пернатых динозавров свидетельствуют о родстве между рептилиями и птицами.

Каким же образом ?






Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 281
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13 : 13 Мар 2010 [16:10:00] »
Эээээ, цитата-то не от меня, а из процитированного мной ;)
А к автору цитаты, у меня такой же вопрос :)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14 : 13 Мар 2010 [16:15:57] »
Эээээ, цитата-то не от меня, а из процитированного мной ;)
А к автору цитаты, у меня такой же вопрос :)
:D транслирую ваш вопрос к Группе российских биологов которая опубликовала популярный обзор «Доказательства эволюции». Цитата именно этого источника.
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #15 : 13 Мар 2010 [17:38:37] »
А по теме, слабо? :P
Так как вы считаете эволюцию доказанным фактом тогда доказывайте, отвечайте на вопросы которые я выше задавал. Но не в форме ответов "Сам дурак", а по существу.
1. От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами? Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов? Количество повлияло на качество?
2. Динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад. Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным,[8] что является в настоящее время предметом споров. ".  Ваше мнение?
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 281
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #16 : 13 Мар 2010 [17:53:27] »
Пазвольте-пазвольте. Это вы считаете что эволюция не доказано. Поэтому вы приводите примеры, где доказательства эволюции являются ложными или ошибочными.

Цитата
От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами
С какими конкретно динозаврами? Не, я конечно понимаю, что страус наступит на прокомпсогната и оставит мокрое место. Но при чём тут эволюция и происхождение одного от другого?
Цитата
Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов?

А почему должны? На всякий случай повторяю - динозавры НЕ ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ. И современные ящерицы не произошли от динозавров.
Цитата
Количество повлияло на качество?
Что сказать-то хотели? Весу вашим сентенциям эти 4 дополнительных слова не прибавили.
Цитата
Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным
"Нет единой" это как? Вот вы например считаете, что сразу, а все остальные, что постепенно. Ну нет же единой, получается :)
И вымерли последние фауны динозавров не в конце мелового периода, а в начале палеогена. И заодно вымерли, например, мозазавры. Которые динозаврами не являлись. Но, уцелели крокодилы. И чо?
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AstrOleh
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #17 : 13 Мар 2010 [19:06:09] »
Пазвольте-пазвольте. Это вы считаете что эволюция не доказано. Поэтому вы приводите примеры, где доказательства эволюции являются ложными или ошибочными.
Все примеры приведут к теории Большого Взрыва. Есть доказательства? Причины?

Цитата
От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами
С какими конкретно динозаврами? Не, я конечно понимаю, что страус наступит на прокомпсогната и оставит мокрое место. Но при чём тут эволюция и происхождение одного от другого?

Если бы я ответил на свой вопрос, то наверное дело в генах и мутациях. Наверное под влиянием изменения климата, атмосферы, следовательно в продолжительности жизни.
Цитата
Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов?
А почему должны? На всякий случай повторяю - динозавры НЕ ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ. И современные ящерицы не произошли от динозавров.
На планете господствовали хищные динозавры, огромных размеров. После вымирания динозавров, кто занял их место? Неужели можно предположить, что обезьяна вооружившись палкой смогла бы на протяжении пусть даже 1 000 лет получить господство в мире животных. Или сразу огонь добыли и копья наделали.
Цитата
Количество повлияло на качество?
Что сказать-то хотели? Весу вашим сентенциям эти 4 дополнительных слова не прибавили.
Увеличение численности хищников может привести к сокращению продолжительности жизни в мире животных.
Цитата
Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным
"Нет единой" это как? Вот вы например считаете, что сразу, а все остальные, что постепенно. Ну нет же единой, получается :)
И вымерли последние фауны динозавров не в конце мелового периода, а в начале палеогена. И заодно вымерли, например, мозазавры. Которые динозаврами не являлись. Но, уцелели крокодилы. И чо?
а то что должна быть еще какая-то привязка к движению солнечной системы. Вот когда сделаем полный оборот вокруг центра галактики, тогда можно делать выводы.
[/quote]
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #18 : 13 Мар 2010 [19:27:58] »
Неужели можно предположить, что обезьяна вооружившись палкой смогла бы на протяжении пусть даже 1 000 лет получить господство в мире животных.

Почему же сразу господство - заняла свою нишу. Обезъяна, кстати, тоже от кого-то должна была появиться, в рамках теории эволюции.

Цитата
а то что должна быть еще какая-то привязка к движению солнечной системы

Кому должна ?

Оффлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 281
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #19 : 13 Мар 2010 [19:35:29] »
Я что-то не могу понять о чём вы. Просто поговорить охота? :)
При чём тут большой взрыв и какое отношение он имеет к теории эволюции? Вы же захотели её опровергнуть - вот и опровергайте. А не требуйте доказательств. Коих найти можно, при желани, очень много. Один из примеров - статья в начале темы. Вы тему-то поисследуйте, а то есть ощущение, что вы пытаетесь говорить на "языках, окончания которых вы не знаете" ;)
Цитата
Наверное под влиянием изменения климата, атмосферы, следовательно в продолжительности жизни.
Что "наверное под влиянием . . ." происходит-то? И какое отношение к продолжительности жизни имеет атмосфера и климат?
Цитата
На планете господствовали хищные динозавры, огромных размеров.
Несколько смелое заявление. Примерно настолько же близко к истине, как и тезис о современном господстве на планете Pantera Atrox. Вот прям господствует, и прям на всей планете. И тиранозавр, ну прям тоже на всей и всю мезозойскую эру. Повнимательнее к формулировкам , пожалуйста :)
Цитата
Неужели можно предположить, что обезьяна вооружившись палкой смогла бы на протяжении пусть даже 1 000 лет получить господство в мире животных.
А она таки получила за 1000 лет?

Цитата
Увеличение численности хищников может привести к сокращению продолжительности жизни в мире животных
Да нифига подобного. Взаимосвязи никакой.
Цитата
а то что должна быть еще какая-то привязка к движению солнечной системы
Почему должна? Кому должна? И даже если есть - чем это противоречит теории эволюции? И даже если оборот вокруг центра галактики будет завершён, и ничего не случится, кто запрещает сказать что-то вроде "а вот давайте второй завершим, тогда и посмотрим", и о чём можно будет делать выводы?
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
SharpStar 61EDPH II 61mm F/5.5 FPL53 Triplet,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.