250мм Клевцов vs Vixen VC200L

[Дмитрий Маколкин]

Все правильно, но скажи Дмитрий, где можно заказать в Москве как пример две системы Р-К и Клевцова Д400 1\4 точностью с гарантией и тестом по звездам и сколько это будет стоить по каждой системе? Представь себе что я готов сделать такой заказ и хочу обсчитать варианты в производстве и изготовлении! Где этот товарищ делающий Р-К? Где его телескопы в России, которые можно посмотреть? Слышал, что кто то есть в Новосибирске, но в Москве имен не слышно, или я ошибаюсь? Пока на слуху только один Р-К 300мм, что с другим 400мм в Питере непонятно, и помоему больше даже никто не проектирует, даже 200мм!  
 

По правилам форума я не могу давать здесь явную рекламу, свяжись со мной по почте или по телефону. Всё расскажу.

[Nickolay Stupishin]

Мои аргументы предельно просты. Есть оптическая схема, есть производитель с его техническими возможностями. Да, натересть сферы проще, чем асферику, ну и что?  Как НПЗ делает свои К. мы выяснили, с Вашей в том числе, помощью уже больше года назад.  Кстати, на НПЗ уже ввели интерферометрический выходной контроль?

Начиная с некоторой светосилы натереть сферу проще, а натереть асферику качественно невозможно. Вот дискуссия у нас и не получается. Ведь даже в очевидных вопросах не удается прийти к конценсусу  .

Про выходной интерф-ый контроль спрашивайте людей с НПЗ. Раньше я пытался их отсутствие компенсировать своей информацией. Думаю, что у НПЗ просто недостаточно мотивации для его организации.

Так что технологическая простота - это ещё не всё.
Мы начинаем сравнивать  2 разные оптические схемы, пытаясь выяснить, что лучше: 2 асферики или сфера + зеркально-линзовый блок. Ну так давайте зафиксируем всё, что можно сделать одинаковым, оставив для сравнения только саму суть - и посмотрим, что лучше, а что - хуже. При этом можно и децентрировки посмотреть, и качество по полю, и спектральный диапазон.

Давайте все зафиксируем. А кто будет считать? Пару лет назад в теме Клевцов vs Р-К считали, обсуждали. В итоги досчитались до странных результатов. Чтобы серьезно относиться к результатам, ответы должны сходиться, ан нет. Каждый фиксировал наверное разные параметры.

http://www.starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=1199&start=0

Р-К дает лучшее качество и в принципе без хроматизма. Клевцов тоже апланат, но качество ниже (впрочем и другие катадиоптрические системы МК, ШК... проигрывают как Ньютону так и Р-К по качеству, по крайней мере в центре), хроматизм лучше чем у АПО (считай нет).

Но 500мм Р-К 1:6 практически невозможно сделать со сносным качеством. А Клевцов с такими параметрами работает у Володи. Вот практический пример.

Опять таки цена. Одна труба 350мм Р-К стоит 10-15к$.

Юстировка.
У гипербол в Р-К есть выделенные точки - центры кривизны. Чтобы отъюстировать систему, кроме угловых наклонов главного и вторичного зеркала, требуется поперечное смещение одного из элементов.

У Клевцова при собранном корректоре (На НПЗ научились юстировать блок корректора с хорошей точностью и надежно) достаточны только угловые подвижки зеркала и корректора, поскольку у сферы через каждую точку можно провести оптическую ось.

Чем больше степеней свободы, тем труднее юстировка и труднее бороться за ее стабильность. По этому Клевцов обязан быть принципиально менее склонен к разъюстировкам это просто очевидно при "монолитном"
корректоре.

Да и зачем пытаться сравнить НПЗ с мастерами-любителями и небольшими фирмами организованными любителями. Это не сравнимые организации с разными требованиями к продукту и подходами к производству. Нельзя сказать кто лучше, они просто разные. Умелец-оптик конечно должен делать меньше да лучше иначе зачем он вообще нужен. Умельцу проще делать асферику, заводу - сферы. Закладываться на качество лучше чем лямбда/4 для крупных предприятий в большой серии просто невыгодно.

Абсолютно очевидно, что система Клевцова имеет свою нишу, во-первых, как 200-300мм телескоп для серийного производства. Во-вторых, как возможность прорваться в область 0.5м и больших апертур сохранив потрясающую компактность и относительно низкую стоимость производства из-за отсутствия полноапертурных менисков и коррекционных пластин, а также асферики.
Для профессионалов тоже интересно, пример - три испанских 600мм телескопа.

Абберационные характеристики хорошие: апланат, хроматизм практически нулевой. На и вблизи оси можно получить очень высокое качество. Принципиальных ограничений по качеству нет.

Конечно за все это надо чем-то платить. Много поверхностей в двойном ходе набегает. Но чудес-то не бывает.

Но все это мы уже многократно проговаривали.

[bibliograf]

 На НПЗ уже, наверное спят и видят, как будут выпускать 350-мм телескопы Клевцова сотнями - тысячами-
десятками тысяч! Надежно и недорого! Это будет настоящий "Телескоп для китайской (индийской) школы
Там ведь тоже астрономию изучают и школьников - полмиллиарда!
Vladim, к чему ограничивать цель стремлений сравнением несчастных 16"? Не замахнуться ли Вам на боль-
шой проэкт - типа 50" с металлическим зеркалом? Ведь корректор может быть применен и для Мерсенна?
Тогда схема может выглядеть так, например; главное зеркало сферическое, блок корректора
преобразует сходящийся пучок от ГЗ в параллельный; второй телескоп - в отверстии в главном зеркале -
самостоятельный инструмент, может быть сделан весьма светосильным...

[VD]

Да и зачем пытаться сравнить НПЗ с мастерами-любителями и небольшими фирмами организованными любителями. Это не сравнимые организации с разными требованиями к продукту и подходами к производству. Нельзя сказать кто лучше, они просто разные. Умелец-оптик конечно должен делать меньше да лучше иначе зачем он вообще нужен. Умельцу проще делать асферику, заводу - сферы. Закладываться на качество лучше чем лямбда/4 для крупных предприятий в большой серии просто невыгодно.

Все дело в том,   что именно НПЗ-шные промоутеры всячески пытались убедить публику в преимуществах Клевцовской системы на Ричи-Кретьенами.  Это им вы должны были дать толкование,  что Клевцовы лучше Р-К _для производства на НПЗ_!.  А вот на практике знающие продвинутые ЛА всегда предпочтут либо Р-К,  либо светосильный Мак,  либо АПО рефрактор и сколько будет пытаться НПЗ изменить это положение вещей,  чтолько раз и будет терпеть неудачу.

Конечно, ниша у этого телескопа есть (доработать бы его) и позиционировать этот телескоп нужно строго в границах этой ниши.  В этом ключ к успеху и чем скорее НПЗ поймет эту данность, тем скорее достигнет успеха.


VD

[Владимир Николаевич]

На Ваше рацпредложение отвечу так- сделать Клевцов 50" можно, и Ваша идея с первого взгляда неплоха, В.П.Лядов вынашивал подобные проекты и если Вы посмотрите фотографии 610мм Клевцова то поймете что все очень просто, но на подобный проект за Вами спонсор! Как найдете обращайтесь - механника почти вся есть, в монтировке проблем не вижу !

[VD]

"В своей статье http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html#4
Клевцов как раз сравнивал 500мм 1:6 Ричи-Кретьен с аналогом своей системы. Там он пишет, что в самом жестком случае, когда все фиксировано по максимуму допуск на децентрировку «монолитного» корректора в Клевцове в 2.2 раза мягче, чем вторичного зеркала в аналогичном РК. "


А считали ли наклон всего узла корректора-вторички?  Там не все так просто.
Лично мне так представляется, легче обеспечить более точную юстировку плоского блина вторичного зеркала, чем продолговатой болванки узла корректора-вторичного в Клевцове.

VD

[Владимир Николаевич]

Привет Валерий! Вам наверное было бы интересно взглянуть как решил эту проблему В.П.Лядов - он применил посадки с допускими 0.01-0.02мм в двух плоскостях СТК-3 - титан, Клевцов эту схему раскритиковал но она работает!А корректор у Лядова сделан насыпным без юстировки!!!!

[Klevtsov]

С  наступающим  Новым  годом,  уважаемые  коллеги!

         К сожалению,  как тут сказал Дмитрий,  дальнейшей  дискуссии действительно может не получиться потому, что если, как он предлагает, вести ее исключительно в практическом  русле, то у участников явно недостаточно материала по качеству выпускаемых телескопов сопоставляемых систем, а делать выводы по отдельным образцам, возможно не наилучшего качества, той или иной системы по меньшей мере опрометчиво, да и информацию о том, что же на пределе можно получить от телескопа такой системы при этом подходе не представляется возможным.
        Мое предложение сопоставить идеальные эквивалентные системы по предельно достижимому качеству изображения и технико-технологическим характеристикам и, тем самым, определить нишу применения каждой системы, как в свое время поступал Д.Д. Максутов, по-видимому,  не интересует Дмитрия.
        Ну, может быть,  он тогда, хотя бы,  приведет какие-нибудь  данные по известным ему моделям Ричи-Кретьенов, их конструктиву (действующему отверстию, светосиле, габаритам вторичного зеркала, выносу фокуса, асферичности зеркал), качеству изображения, серийноспособности, цене, наконец!  Может быть у него есть аналогичные сведения и по другим телескопам Кассегрена?  Было бы интересно это обсудить.
                            С уважением ко всем,
                                                                         Ю. Клевцов

[VD]

Привет Валерий! Вам наверное было бы интересно взглянуть как решил эту проблему В.П.Лядов - он применил посадки с допускими 0.01-0.02мм в двух плоскостях СТК-3 - титан, Клевцов эту схему раскритиковал но она работает!А корректор у Лядова сделан насыпным без юстировки!!!!

Вот и прекрасно! И это не только говорит о том, что решение было удачным, но и о том,  что догмами жив не будешь!


VD

[Nickolay Stupishin]

Привет Валерий! Вам наверное было бы интересно взглянуть как решил эту проблему В.П.Лядов - он применил посадки с допускими 0.01-0.02мм в двух плоскостях СТК-3 - титан, Клевцов эту схему раскритиковал но она работает!А корректор у Лядова сделан насыпным без юстировки!!!!

Володя, принципиальное значение имеет не посадка, а допуск на клиновидность линз корректора. Если можешь делать линзы корректора с клиновидностью около 10мкм, что считается нормой в ГОИ, то насыпной корректор самое то для системы Клевцова. На НПЗ точность ниже, поэтому продуман механизм юстировки, он отлично работает.

"В своей статье http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html#4
Клевцов как раз сравнивал 500мм 1:6 Ричи-Кретьен с аналогом своей системы. Там он пишет, что в самом жестком случае, когда все фиксировано по максимуму допуск на децентрировку «монолитного» корректора в Клевцове в 2.2 раза мягче, чем вторичного зеркала в аналогичном РК. "

А считали ли наклон всего узла корректора-вторички?  Там не все так просто.
Лично мне так представляется, легче обеспечить более точную юстировку плоского блина вторичного зеркала, чем продолговатой болванки узла корректора-вторичного в Клевцове.

VD"

Для справки. При главном сферическом зеркале децентрировка и угловой наклон корректора эквивалентны. Поскольку оптическая ось корректора просто попадает в другую точку главного зеркала, которая с таким же успехом может являться осью системы. Досточно немного наклонить корректор для компенсации децентрировки. Это Вам не асферика! Собственно на этом и основаны преимущества в юстировке Клевцова перед Р-К. Там если сместился центр кривизны вторички с оси, то никаким поворотом вторички его не компенсируешь, а со сферой в Клевцове - пожалуйста!

[Владимир Николаевич]

Подтверждаю Николай! Юстировка просто напросто приносит удовольствие своей управляемостью и легкостью. Мой вариант можно юстировать в поле кверх ногами запросто!

[Ernest]

Это Вам не асферика! Собственно на этом и основаны преимущества в юстировке Клевцова перед Р-К. Там если сместился центр кривизны вторички с оси, то никаким поворотом вторички его не компенсируешь, а со сферой в Клевцове - пожалуйста!

Это все правильно, так сказать, теоретически. Хотя и теория при ее разумном применении дает более близкие к практике результаты. Но это так - реплика в сторону.
Если тщательно на реальных примерах проанализировать допуски на наклон и децентрировку главного зеркала в схеме Ричи-Кретьена оказывается, что допуск на децентрировку главного зеркала (точнее на вращение вокруг центра кривизны) более чем на порядок мягче, чем допуск на собственно децентрировку. Так что, грубо говоря, его стоимость примерно на два порядка (стоимость примерно обратно квадратично зависит от допуска) меньше стоимости конструктивного обеспечения допуска на децентрировку, которая примерно одинакова у обеих систем.
Так что не стоит с такой уж настойчивостью повторять об этом преимуществе - оно эфимерно. Тем более на фоне обязательных остаточных децентировок поверхностей корректора, которые не скомпенсировать полностью положением гл. зеркала  относительно блока вторичного.
В смысле децентрировок и юстировок Ричи несколько более управляем.
Реальный плюс схемы Клевцова по отношению к Ричи - отсутсвие дорогих и плохо контроллируемых в производстве асферик. Этого вполне достаточно.

[Nickolay Stupishin]

Если тщательно на реальных примерах проанализировать допуски на наклон и децентрировку главного зеркала в схеме Ричи-Кретьена оказывается, что допуск на децентрировку главного зеркала (точнее на вращение вокруг центра кривизны) более чем на порядок мягче, чем допуск на собственно децентрировку.

А прошлый раз Вы приводили отличие в 2-3 раза, я правильно понял, что речь идет о том же:

Эрнест
"Более того, чувствительность положения "полюса" асферики (децентрировке) вдвое-трое меньше, чем к наклону (про Р-К). "

Ой как трудно в науке проводить тщательный анализ на реальных примерах. Очень много реальных примеров надо перебирать  , а дальше по индукции. Напротив общие и наиболее эффективные принципы научного познания связаны именно с дедукцией (от общего к частному), при максимальном количестве свободных параметров. Хотя расчетная оптика весьма специфическая наука, понимаю...

Поясните, как Вы сравниваете угловой наклон и смещение с оси? Что берется за базу радиус кривизны главного или расстояние между зеркалами?

Так что, грубо говоря, его стоимость примерно на два порядка (стоимость примерно обратно квадратично зависит от допуска) меньше стоимости конструктивного обеспечения допуска на децентрировку, которая примерно одинакова у обеих систем.

И опять масса вопросов. У каких систем? С какими параметрами?

Послушаем Клевцова:

"... система может быть достаточно легко изготовлена и настроена даже при таком высоком относительном отверстии (1:6), при этом она будет еще иметь более широкие допуски на децентрировку, нежели эквивалентная зеркальная система (в 1.4 раза шире, чем эквивалентная по диаметру вторичного зеркала система Ричи-Кретьена и в 2.2 раза шире той же системы, эквивалентной по габаритам), что объясняется отсутствием в ней асферических поверхностей."

http://vega.inp.nsk.su/articles/equipment/klvsys/Klev_sys.html#4

Дискрипанс у Вас с Клевцовым в 1.5-2 раза.  Кстати, последний раз, помниться, у Вас получалось как раз наоборот, у К в 2 раза более жесткий допуск на децентрировку вторичноо элемента, чем у Р-К. Т.е. есть тенденция к сближению результатов.  
С одной стороны, данным Клевцова я склонен верить, поскольку они приводились в научных работах. С другой стороны, он все-таки автор, и было бы очень полезно независимое исследование провести.

Жаль, что Клевцов в статье параметры своей 500 мм системы не приводит. Кстати, у Володи 500мм Клевцов 1:6 почти тоже, что и в статье. Эрнест, может с ним лучше сравнить?

Так что не стоит с такой уж настойчивостью повторять об этом преимуществе - оно эфимерно. Тем более на фоне обязательных остаточных децентировок поверхностей корректора, которые не скомпенсировать полностью положением гл. зеркала  относительно блока вторичного.
В смысле децентрировок и юстировок Ричи несколько более управляем.
Реальный плюс схемы Клевцова по отношению к Ричи - отсутсвие дорогих и плохо контроллируемых в производстве асферик. Этого вполне достаточно.

Про эфимерность это Вам лучше с автором обсудить, пока он здесь.  

Не пойму почему в корректоре остаточные децентрировки  обязательны   . В ТАЛ200К есть возможность при сборке наклонять и смещать одну линзу в корректоре относительно другой. По-моему они контролируют соосность под лазер и фиксируют герметиком юстировку. Оси можно в "ноль" поставить либо в жесткий, но разумный допуск.

А почему отсутствие одной степени свободы при юстировке Клевцова с монолитным корректором по сравнению с Р-К Вам не кажется "плюсом" для меня загадка?

[Ernest]

Николай! Я просто поражен Вашей дотошностью...

А прошлый раз Вы приводили отличие в 2-3 раза, я правильно понял, что речь идет о том же

О том же! Каюсь я несколько вольно обошелся в своем последнем сообщении относительно "разности на порядок". В качестве компенсации позвольте Вам предложить более детальное подкрепление моей фразы "в смысле децентрировок и юстировок Ричи несколько более управляем."

Позволю себе небольшое введение. Децентрировки (вызваны смещениями и наклонами оптических элементов относительно расчетной оси) приводят к большому количеству различных аберраций в том числе постоянной по полю коме (кома на оси), постоянному поперечному хроматизму (проявляется так-же как хроматизм увеличения, но постоянен по всему полю), перспективная и параболическая дисторсия, постоянная по полю хроматическая кома (в красном цвете хвост в одну сторону, в синем - в другую) и т.д. Нетрудно показать, что для сферических поверхностей их малый наклон эквивалентен децентрировке. Для асферик (так же как и для оптических деталей с двумя и более неконцентрических поверхностей), как Вы верно заметили, следует анализировать децентрироку и наклон в отдельности.

Легко показать, как на примерах, так и теоретически, что децентрировки/наклоны оптических поверхностей в Ричи-Кретьене (как и большинстве других чисто зеркальных систем) приводят к появлению только комы на оси. Все остальные аберрации представлены на два порядка меньшими величинами. Таким образом, наклон и децентрировка в смысле влияния на качество изображения - скалярные величины и потому могут взаимокомпенсировать друг друга.  То есть имея 4 источника децентрировок (пара возможных наклонов и пара возможных децентрировок), мы все их можем скомпенсировать только наклонами (или децентрировками) только одного из зеркал. Менее сильное но практически очень интересное следствие из скалярности влияния децентрировок/наклонов зеркал в Ричи и Кассегрене состоит в том, что если вращать первичное или вторичное зеркало вокруг некоторых расчетных точек (они располагаются на оси между центром кривизны и вершиной асферики и их положение определяется значением эксцентриситета) , то кома на оси не будет изменяться! Назовем эти точки "нейтральными". В случае, если исходная схема была центрирована, то будет изменяться линия визирования, но комы на оси не будет. То есть поведение очень похоже по эффекту на вращение сферы вогруг ее центра кривизны (разница только в том, что асферика при этом позволяет контроллировать еще и ось визирования). Таким образом в чисто зеркальных схемах поведение асферики в смысле влияния децентрировок/разъюстировок мало чем отличается от сфер. Просто у сфер "нейтральные точки" совпадают с центром кривизны, а у асферик - нет.

У Клевцова децентрировки кроме комы на оси приводят к появлению еще и хроматических аберраций первого порядка. Это поперечный хроматизм и хроматическая кома, которые влияют в неменьшей степени. В итоге децентрировки приводят к появлению вектора аберраций и перестают быть скалярными. В итоге практически невозможна взаимокомпенсация ошибок изготовления. Требуется абсолютная центрировка каждого элемента. Особенно это касается точности изготовления (клин) и установки зеркала Манжена. При наличие остаточных децентрировок в блоке вторичного зеркала они ни как не могут быть скомпенсированы его расположением относительно главного зеркала и фокусера. Однако даже если таких ошибок и нет потребуется по меньшей мере пара юстировочных подвижек (скажем наклон гл. зеркала и наклон вторички), в то время как в Ричи достаточно одной.

[Nickolay Stupishin]

Спасибо, за обстоятельный ответ.

Требуется абсолютная центрировка каждого элемента. Особенно это касается точности изготовления (клин) и установки зеркала Манжена. При наличие остаточных децентрировок в блоке вторичного зеркала они ни как не могут быть скомпенсированы его расположением относительно главного зеркала и фокусера.

Конечно не могут, кто спорит?!
Я утверждаю, что есть два подхода:
1. Насыпной корректор с более жестким допуском на клиновидность линз.
2. Мягкий допуск на клин, но есть возможность поперечного смещения и углового поворота одной линзы относительно другой в оправе.

Во втором варианте оптические оси линз совмещаются с высокой точностью и фиксируются.
Все, корректор монолитный и центрированный!

Однако даже если таких ошибок и нет потребуется по меньшей мере пара юстировочных подвижек (скажем наклон гл. зеркала и наклон вторички), в то время как в Ричи достаточно одной.

Наклон корректора в принципе для юстировки оптики Клевцова не нужен. Он полезен только для совмещения оптической оси корректора с геометрической осью трубы. Оптическая ось корректора может попадать в любую точку главного сферического зеркала (не обязательно в центр), поскольку они абсолютно равноправны. Необходима только одна подвижка - наклон главного зеркала, чтобы совместить оптическую ось главного зеркала, которую можно провести через любую его точку (в данном случае мы проводим ее через точку, куда попадает оптическая ось корректора) с оптической осью корректора.

Напротив в Ричи на каждом зеркале есть вершина (ось симметрии), через которую должна проходить оптическая ось (нормаль к поверхности). Чтобы совместить оптические оси принципиально необходимы две угловых подвижки главного и вторичного зеркал, либо угловая подвижка и поперечное смещение любого из зеркал.

По-моему, абсолютно прозрачные рассуждения, не вижу здесь повода для спора.

[Ernest]

оптические оси линз совмещаются с высокой точностью и фиксируются. Все, корректор монолитный и центрированный!

Так не бывает! Во первых, есть погрешности метода центрировки, какой не примени (иначе кто бы нам мешал сразу изготовить идеально центрированные линзы - их круглят примерно на таких-же станках). Во-вторых, есть нормальные субъективные ошибки исполнения - ну там сборщик плохо выспался, станок давно не ремонтировали и т.п. И, наконец, остаются сборочные и температурные зазоры (пусть даже заполненные герметиком), неравномерность температурных и весовых деформаций и т.д. А там допуск на клиновидность порядка 5 мкм!

Наклон корректора в принципе для юстировки оптики Клевцова не нужен. Он полезен только для совмещения оптической оси корректора с геометрической осью трубы. Оптическая ось корректора может попадать в любую точку главного сферического зеркала (не обязательно в центр), поскольку они абсолютно равноправны.

Только в этом случае мы рискуем рассматривать сильно внеосевую точку, а полевые аберрации в Клевцове набегают много быстрее, чем у РК и даже МК. Так что без пары наклон/смещение не обойтись ни как! Разве что расчитывать на точность сборки и пресловутую неразъюстируемость НПЗ-шных приборов.

Напротив в Ричи на каждом зеркале есть вершина (ось симметрии), через которую должна проходить оптическая ось (нормаль к поверхности). Чтобы совместить оптические оси принципиально необходимы две угловых подвижки главного и вторичного зеркал, либо угловая подвижка и поперечное смещение любого из зеркал. По-моему, абсолютно прозрачные рассуждения, не вижу здесь повода для спора.

Вы, похоже так и не прочли мое предыдущее сообщение. Вы уже третий раз перечисляете все возможные источники ошибок центрироки в Ричи-Кретьене (кстати, попробуйте их перечислить для Клевцова - собъетесь на втором десятке), а я говорил о том, что все они компенсируются одним наклоном вторички. То есть в плане юстировки РК проще, да и независим от добросовестности производителя.

[Klevtsov]

Уважаемый  Эрнест!
Ваш  анализ  допусков  приложим  только  к случаю посадки  линз  корректора на гладкий  диаметр.  Ступишин  Вам  пытается  объяснить,  что  корректор  системы  настраивается автономно и собирается из линз с заведомо широким допуском разнотолщинности на краю.  Да  это  так.  Подтверждаю это.  Не раз об этом писал.  Линзы  мы бракуем, когда разность толщин по краю больше  0,035 мм!   Между мениском и отражательной линзой вводится 3 мм прокладное кольцо, которое имеет поперечные подвижки, кроме того,  линза Манжена  имеет такие же подвижки.  Оптическая ось мениска находится при помощи лазера с экраном, на котором наблюдаются интерференционные кольца Ньютона, а затем двумя поперечными подвижками оба центра кривизны линзы Манжена приводятся к оптической оси мениска. После этого в отверстия по ободу линз и кольца вводится герметик.  Учитывая, что допустимые смещения оптической оси мениска составляют что-то около 0,2 мм поперек оси и около 2 минут углового разворота, а лазерный способ контроля позволяет обеспечить раза в 3 большие точности юстировки, то практически корректор настраивается изначально в ноль!  Сборщик, часто не отдавая себе даже в том отчета, приводит при настройке центр кривизны главного зеркала даже не к оптической оси корректора, а к той оптической оси смещение центра кривизны зеркала с которой наиболее критично: такой осью является оптическая ось линзы Манжена!  И никакой хроматической комы на оси и никакого поперечного хроматизма или каких-то других бяк, кроме комы децентрировки мы не видим при такой настройке системы.  Ну это к сведению.
              Теперь, что касается Ричи-Кретьена.  Насколько мне известно, там для юстировки более чем достаточно двух угловых подвижек зеркал и нет смысла смещать их еще и в поперечном направлении.  При работе если это касается небольших телескопов, у которых отсутствует дифференциальное гнутие трубы, происходит по тем или иным причинам наклон главного зеркала.  Если сравнивать эти наклоны у обоих телескопов или эквивалентные им поперечные смещения центров кривизны главных зеркал, то и придем именно к тем выводам, о которых упоминал Ступишин.  Можно, конечно, спорить о том, существенно это или нет, порядок величин одинаков, а различие невелико:  всего 1,4-2,2 раза в зависимости от типа эквивалентности.
                          С уважением.        Клевцов

[Ernest]

>практически корректор настраивается изначально в ноль!  

Верю, что если не ноль то "практический" ноль достижим при описанном подходе!
Остается только надеяться на добросовестность сборщика, контроллера ОТК и на то, что герметик со временем не поведет на том экземпляре, который попадет в руки любителя.

>И никакой хроматической комы на оси и никакого поперечного хроматизма или каких-то других бяк, кроме комы децентрировки мы не видим при такой настройке системы.  

Господи, а кома то на оси откуда берется? Я так полагаю, что это оговорка - и кома должна быть видна только в процессе юстировки.

>Теперь, что касается Ричи-Кретьена.  Насколько мне известно, там для юстировки более чем достаточно двух угловых подвижек зеркал и нет смысла смещать их еще и в поперечном направлении.

Стало быть и в этом мы согласны друг с другом.

>Если сравнивать эти наклоны у обоих телескопов или эквивалентные им поперечные смещения центров кривизны главных зеркал, то и придем именно к тем выводам, о которых упоминал Ступишин.  

Каким?
Насколько я вижу из сравнения матриц влияния, наклон главного зеркала в обеих системах приводит примерно к одинаковым ухудшениям качества изображения.

Выводы в части децентрировок, похоже, остаются прежними:

(1) вся юстировка Ричи-Кретьена может быть полностью выполнена владельцем, в то время как при получении телескопа Вашего имени владельцу придется полагаться в этом отношении отчасти и на добросовестность производителя (блок вторичного зеркала остается чем-то вроде черного ящика), стабильность использованных им материалов во времени и переменных внешних условий

(2) чувствительность к эксплуатационным разъюстировкам у обеих систем примерно одинакова и "Клевцов" не имеет в этом смысле преимуществ из-за сферичности главного зеркала

С искренним Уважением

[Кучер]

     Для начала представлюсь: сотрудник НПЗ Кучер Игорь. Имею некоторое отношение (соавтор) к выпускаемым нашим предприятием телескопам системы Клевцова. Периодически читаю то, что пишут на вашей конференции о нашей продукции. Полезно. Ну и раз уж высунулся, то передаю привет Эрнесту и Игорю Розивике. Надеюсь, что вспомните.
     Прочитав одни из последних выкладок Эрнеста, пришел в некоторое замешательство. Всегда считал, что юстировка двух гипербол в Р-К должна представлять следующий алгоритм: на линию, образованную двумя полюсами одной из гипербол (оптическую ось) необходимо последовательно установить полюсы (оптическую ось) другой гиперболы. Для этого нужен механизм с четырьмя степенями свободы. Как правило, обе оправы снабжают двумя независимыми угловыми подвижками. Такая конструкция проста, надежна и позволяет, используя вращение одной из гипербол вокруг своей оси, скомпенсировать неизбежные остаточные погрешности оптики.
     О наличии очень интересных, с точки зрения юстировки, точек у гипербол чегой-то видел в книге Г. М. Попова. Но использовать эти анаберрационные точки для целей юстировки?
      Я могу себе представить такую оправу на основе сферического шарнира. Но четко заданный радиус будет явно не оптимальным с точки зрения механики для осуществления плавных и точных угловых подвижек. Возможно, существуют и другие,  простые и надежные конструкции, позволяющие производить точные юстировочные движения одного из компонентов относительно некой удаленной точки (находящуюся где-то между фокусом и вершиной) но из чего нужно извлекать квадратный корень, чтобы определить стоимость такой механики, хоть стреляйте, не знаю.
       Все-таки традиционное решение несколько привычнее и проще, и позволяет абсолютно точно установить идеальные зеркала идеального Р-К в идеальное друг относительно друга положение.
      Таким образом, набор и исполнение подвижек в конструкции трубы телескопа у Р-К и Клевцова в принципе одинаковы (две угловые подвижки по две степени свободы в каждой + юстировка одного из компонентов вдоль оси + не обязательное, но желательное вращение одного из них).
      А вот на счет чувствительности той и другой системы к поперечным сдвигам и наклонам самого тяжелого компонента – главного зеркала (не вокруг каких-то хитрых точек, а тупо: оправа вместе с зеркалом просто сместилась и наклонилась на бок) – у Клевцова все же преимущество то есть.
     Во-первых: у него чувствительность к этим дефектам ниже, а допуск шырше. А во-вторых: Попробуйте-ка в полевых условиях, идеально, (а ведь именно о такой юстировке мечтает каждый любитель астрономии) выставить две гиперболы. Ведь, если я шибко крут, у меня есть классный Р-К с безупречными зеркалами, просто сбилось чуток чегой-то, то придется двигать оба компонента.
К утру наверно все получится. А червячок сомнения остаааанется!  Вдруг можно было лучше? Да чего уж там! Вот завтра ночью еще слегка подправлю, вот тогда и налюбуюсь на безупречное изображение!
     Так что Эрнест согласись, на счет эфемерности, шашкою с плеча, чуток, но ты все же махнул.
     Теперь о наших телескопах. Ребята! (Эрнест!) Вы  не поверите! Остаточная децентрировка линз корректора вообще не проблема!              Конструкция оправы обеспечивает возможность поочередно установить на оптическую ось линзы Манжена оба центра кривизны второго элемента корректора. При этом и центры кривизны, и ось линзы Манжена, у нас визуализированы, а подвижки разделены. Точность метода – в несколько раз превышает необходимую. О чем разговор?
       Да что-то я все ту же воду и в той же ступе. Ведь у нас в паспорте чуть ли не сборочные чертежи напечатаны!
      Наверно поздновато я со всем этим вылез, ну а в общем я рад, что у нас есть замечательный повод для дискуссии.

С уважением. Кучер И. В.

[bibliograf]

 Если устойчивость юстировки узла корректора вызывает сомнения - а главное - невозможность ее исправить в любительских усло-
виях - может сконструировать этот узел монолитным?
В простейшем случае, корректор состоит из двух деталей из стекла одного сорта. Что если ввести проставку между ними в виде
толстостенной стеклянной трубки с точными сферическими фасками с радиусом кривизны равным радиусу прилегающих линз.
Корректор юстируется - и затем склеивается - и далее помещается в оправу как единый блок.