250мм Клевцов vs Vixen VC200L

[mvp]

По моему монтировка ТАЛ-3 (ТАМ-2М) была выпущенна в нескольких экземплярах к 200мм "Максутову", и может быть служила прообразом MT-3S. Если не верно поправьте. А вот какой сейчас двигатель стоит в MT-3S, не знаю, скорее шаговый. В любом случае сие, вещь не доделанная.
Интересные аналогии с китайскими монтировками. EQ-5 = Vixen GP,  Jinghua EQ-5/EM-5 вообще близнец с японкой. А вот HEQ-5/EQ-6 нашел на что похожа, на Takahashi EM-200. Это так к слову

[Владимир Николаевич]

Интересные аналогии с китайскими монтировками. EQ-5 = Vixen GP,  Jinghua EQ-5/EM-5 вообще близнец с японкой. А вот HEQ-5/EQ-6 нашел на что похожа, на Takahashi EM-200. Это так к слову
[/quote
Да аналогии интересные - к EQ-5 а-ля Виксен уже есть, те самые стальные ноги и 110-е алюминиевые ноги  от Виксен тоже  , и EQ-6 Го-То тоже не за горами  и цены не те что обьявляют, а гораздо ниже!      

[Павел Бахтинов]

По моему монтировка ТАЛ-3 (ТАМ-2М) была выпущенна в нескольких экземплярах к 200мм "Максутову", и может быть служила прообразом MT-3S. Если не верно поправьте.

Верно. Это совсем разные монтировки, и даже прототипом для MT-3S монтировку от ТАЛ-3 можно назвать лишь с большой натяжкой. Скорее, это "антипрототип" , в том смысле, что, потерпев в свое время неудачу с проектом ТАЛ-3 (причины которой мне точно неизвестны), завод, похоже, вообще отказался от дальнейших попыток выпустить монтировку относительно большой грузоподъемности (и отказался, ИМХО, совершенно напрасно).
Что касается MT-3S, то, судя по опубликованным материалам, там стоит шаговый двигатель, подобный движкам 5-дюймовых дисководов. Однако, ТАЛ-200К поначалу комплектовался не MT-3S, а старой монтировкой от ТАЛ-1М (с синхронным двигателем). Видимо, его владельцу, по каким-то причинам, оказалось проще купить преобразователь 12В-->220В, чем новосибирский пульт с 12В питанием.

[Parko]

В MT-3S стоит шаговый двигатель. Шнур питания от автомобиля (разъем от прикуривателя, длина 10 м) не входит в основную комплектацию, но его можно приобрести отдельно. Это все описано в руководстве по эксплуатации, но, к сожалению ни Phil Harrington, ни пользователь, который был с Максимом этого не заметили.

В превосходстве 1149EQ2 над ТАЛ-200К позвольте глубоко усомниться, а впрочем, давайте все это проверим вместе через четыре месяца на Астрофесте!

[Nikolaich]

////Добавлю от себя, что на изображении кольца М57 в прямом фокусе 470К 30 сек без гидирования в полнолуние,изображения звезд внутри кольца несмотря на ужасную погоду, ветер и турбуленцию составили 3 пикселя - 0.022мм, причем при укрупнении снимка видно, что ширина трека звезды, который похож на повернутую букву С,  укладывается в 1 пиксель -0.0075мм и только неточность ведения приводит к размеру 0.022мм. Снимок выложен в каталоге Мессье раздел Астрофотография! Санкович смотрел сказал, что не ожидал! //////

Володя, не хотел я влезать, но не удержался!
Какие там звезды по три пиксела!Я перевел твои сырые кадры в FITS и измерил звезды. Угловой размер FWHM 7,5", то есть около 15!!!!пикселов(ширина трека)!!!! А то, что ты называешь "мелкими звездами" это артефакты вокруг горячих пикселов, возникшие при конвертации из RAW в цвет.
Поэтому про качество системы по твоему инструменту при такой бешенной турбуленции судить нельзя!!!
Олег Чекалин.

[Владимир Николаевич]

Если увеличить этот файл в фотошопе то вот как раз и видна ширина трека, а ты видно смотрел все кадры кроме этого - остальные не попали в фокус! Треки звезд имеют форму перевернутой буквы С и их ширина около 2 пикселей, не более!
Где уж ты 7.5 сек нарыл если ширина кольца 60 сек! Это ж звезда с копейку на этом кадре должна быть! Кстати маштаб на этом кадре на 17" мониторе 2мм = 3сек= 6 пикселей

[Nikolaich]

Володя, хотя-бы не растягивай так гистограмму, чтобы шум не лез.По этой картинке размер звезды не виден!
Олег Чекалин.

[Владимир Николаевич]

Олег! Ну так сам посмотри 64-й кадр у тебя же оригинал есть в НЕФ.

[Nikolaich]

Вечером промеряю.Завтра выложу картинку и обсчеты по звездам внутри кольца.
Олег Чекалин.

[Maksim]

На самом деле я заинтересован в улучшении качества телескопов HПЗ. A проверить на Астрофесте попробуем.

[Владимир Николаевич]

Вечером промеряю.Завтра выложу картинку и обсчеты по звездам внутри кольца.
Олег Чекалин.

Олег ау где ты? Я попросил Iskandara независимо оценить размер звезд внутри кольца, у него есть исходники - и у него получилось 3х5 пикселей, те 2"х3.3"! 3.3 это из-за сдвига! Ну уж никак не 7.5" те 11-12 пикселей!

[Nikolaich]

Да, Володя, извиняюсь, напраслину возводил!
64 кадр посмотрел вчерась, получилось 5 пикселов FWHM, то есть 2,7". Но, кстати, в одном из углов той-же картинки (несимметрично-только в одном) 9 пикселов FWHM.
Олег Чекалин.

[Владимир Николаевич]

Олег но звезды то овальные из-за сдвига 5 пикселей это максимальный размер-большая полуось эллипса! Так что я пока доволен результатом, попытаюсь по погоде его улучшить! А что нессиметрично так это запросто - я в фокус то попал с 50-го раза только, а уж перекос это как мелкая клизма !

[Klevtsov]

                            Уважаемые  коллеги!

          Как полагаю,  имеется конкретный вопрос ко мне, который состоит в том, что я разумею под понятием эквивалентности кассегреновских систем.  Поясняю.  В понятие эквивалентности кассегреновских систем включено пять факторов, три из которых подлежат строгому выполнению.  Это:
1. Равенство эквивалентного фокусного расстояния;
2. Равенство эквивалентного относительного отверстия;
3. Равенство выноса фокальной поверхности за лицевую поверхность главного зеркала.
         И еще два фактора,  которые в моей системе и в системе Ричи-Кретьена (а также Шмидта-Кассегрена) не могут быть выполнены одновременно.  Это:
1. Равенство габаритов корректора (или вторичного зеркала);
2. Равенство габаритов системы по оси (от лицевой поверхности главного зеркала до лицевой поверхности вторичного или отражательной поверхности манженовского зеркала в моей системе).
      Можно показать,  что последнее требование приблизительно эквивалентно равенству относительных отверстий главных зеркал.
       Одновременное соблюдение всех пяти факторов невозможно из-за значительной  отрицательной оптической силы линз, составляющих корректор моей системы.
       Если уравнять системы по осевым габаритам, то окажется, что вторичное зеркало в системе Ричи-Кретьена и Шмидта-Кассегрена будет существенно меньше по диаметру, чем корректор моей системы и в этом случае сопоставление окажется заведомо не в пользу этих систем, так как полевые аберрации будут значительно увеличены.
       Поэтому  целесообразно уравнять системы по габаритам корректора  и в таком виде сопоставлять их свойства.
       В этом случае осевые габариты систем Ричи-Кретьена и Шмидта-Кассегрена могут оказаться в некоторых особо неблагоприятных случаях на 30-40%  длиннее, чем в моей системе.
        Мне не хочется сейчас развивать эту тему в деталях и приводить более точные данные, так как в будущем году я планирую дать по этому материалу обстоятельную статью.  С уважением ко всем.
                                            Ю. Клевцов

[Дмитрий Маколкин]

Как я и предполагал, каждый из оптиков выбирает те факторы сравнения, какие ему хочется. Так что конструктивной беседы скорее всего не получится.
Предлагаю завершить дискуссию по теоретическому сравнению разных оптических схем и перейти к сравнению конкретных моделей. Бумага, как известно, всё терпит, а вот стекло и железо...

[VD]

Как я и предполагал, каждый из оптиков выбирает те факторы сравнения, какие ему хочется. Так что конструктивной беседы скорее всего не получится.
Предлагаю завершить дискуссию по теоретическому сравнению разных оптических схем и перейти к сравнению конкретных моделей. Бумага, как известно, всё терпит, а вот стекло и железо...

100% поддерживаю.  Если бы подобные системы были конкурентами Р-К, мы, несомненно,  уделили бы им серьезное внимание.  А так,  нам легче делать асферику и иметь системы,  к которым нет вопросов.  Нам незачем тратить время и силы на изготовление систем,  к которым могут (и будут!) возникать вопросы.

Единственно, где я согласен с тем,  что Р-К не конкурент системам с корректорами,  это в диапазоне апертур 6-9".  Там системам с корректором есть свои сильные конкуренты - Маки и Ш-К.


VD

[Nickolay Stupishin]

Дело в том, что Клевцов в своём письме написал, что при прочих равных условиях его система короче, чем эквивалентная ей Р-К. Это и вызвало мой вопрос Эрнесту, который явно больше меня анализировал возможности системы К.
При прочих равных - это означает, что главные зеркала - одинаковой светосилы, фокусные расстояния одинаковые и вынос фокальной плоскости - одинаковый.

Для того, чтобы понять, что габариты кассегреновской системы определяются с хорошей точностью светосилой главного зеркала не нужно быть экспертом.

Поверьте, что не составит никакого труда пересчитать Р-К  КИС-а так, что он станет в 2 раза короче. Просто увеличим светосилу главного - и все дела!

Ну да, наверное с еще большей легкостью можно сделать гиперболу 1:1.5 вместо 1:3.  Я понимаю, запас по части укорочения тут большой, это же не сфера, как в Клевцове.  

Позиция Клевцова понятна.
В конечном счете главные параметры телескопа - фокус и относительное отверстие мы обязаны фиксировать(диаметр отсюда автоматически равен). Вынос фокуса диктует некий стандартный набор приемников (глаз, фото, ПЗС). Он обычно задан.
Действительно мне тоже кажется, что более разумно фиксировать диаметр корректора, он хоть на оптическое качество влияет, чего нельзя сказать о габаритах трубы.

Однако, мне кажется, что основной ресурс, в борьбе за компактность - возможность изготовить светосильное главное зеркало.

Так что конструктивной беседы скорее всего не получится.

Почему же? Кроме Клевцова пока я не слышал аргументированного изложения другой точки зрения. Изложите свою позицию, Дмитрий. Будет возможность сравнить.

[Владимир Николаевич]

quote author=dvmak link=board=4;threadid=7278;start=40#msg125698 date=1103028060]
Поверьте, что не составит никакого труда пересчитать Р-К  КИС-а так, что он станет в 2 раза короче. Просто увеличим светосилу главного - и все дела!

Да пересчитать то не составит, и короче станет, но кто ж такое зеркало большого диаметра c асферикой в полмиллиметра изготовить сможет, да еще за реальные деньги? Сферу то делают, а вот светосильное даже для 300мм Р-К проблема, а уж больше вооще!  

[Дмитрий Маколкин]

Так что конструктивной беседы скорее всего не получится.

Почему же? Кроме Клевцова пока я не слышал аргументированного изложения другой точки зрения. Изложите свою позицию, Дмитрий. Будет возможность сравнить.

Мои аргументы предельно просты. Есть оптическая схема, есть производитель с его техническими возможностями. Да, натересть сферы проще, чем асферику, ну и что?  Как НПЗ делает свои К. мы выяснили, с Вашей в том числе, помощью уже больше года назад.  Кстати, на НПЗ уже ввели интерферометрический выходной контроль?
Так что технологическая простота - это ещё не всё.
Мы начинаем сравнивать  2 разные оптические схемы, пытаясь выяснить, что лучше: 2 асферики или сфера + зеркально-линзовый блок. Ну так давайте зафиксируем всё, что можно сделать одинаковым, оставив для сравнения только саму суть - и посмотрим, что лучше, а что - хуже. При этом можно и децентрировки посмотреть, и качество по полю, и спектральный диапазон.
А технологическую осуществимость каждое производство решает для себя исходя из возможностей и пристрастий.  Ну не делает НПЗ большую асферику - ну и на здоровье. Делает мой приятель большую асферику для Р-К - отлично! Значит на рынке будут и К., и Р-К. Вот тогда-то и включается в дело и точность изготовления, и качество изображения, и габариты, и цена. Недаром тема названа "250мм Клевцов vs Vixen VC200L", взяли 2 вполне конкретных инструмента и попытались их сравнить. Если бы ещё побольше информации о том, на какое качество изготовления покупатель в праве расчитывать - совсем хорошо.

[Владимир Николаевич]

Все правильно, но скажи Дмитрий, где можно заказать в Москве как пример две системы Р-К и Клевцова Д400 1\4 точностью с гарантией и тестом по звездам и сколько это будет стоить по каждой системе? Представь себе что я готов сделать такой заказ и хочу обсчитать варианты в производстве и изготовлении! Где этот товарищ делающий Р-К? Где его телескопы в России, которые можно посмотреть? Слышал, что кто то есть в Новосибирске, но в Москве имен не слышно, или я ошибаюсь? Пока на слуху только один Р-К 300мм, что с другим 400мм в Питере непонятно, и помоему больше даже никто не проектирует, даже 200мм!