A A A A Автор Тема: "Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."  (Прочитано 14945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
 Дорогие друзья!
 Помимо звёздной аберрации, которая проявляется только при изменении
вектора скорости НАБЛЮДАТЕЛЯ, есть ещё т.н. планетная аберрация, которая
зависит только от быстроты движения НАБЛЮДАЕМОГО ОБЪЕКТА по небесной
сфере. Фокус в том, что в каждом конкретном случае имеет место либо та
аберрация, либо другая. Но ни СТО, ни эфирные теории не могут ни
объяснить этого, ни предсказать заранее, какая из них будет иметь место.
А концепция частотных склонов и локально-абсолютных скоростей - может
(см. http://newfiz.narod.ru/efir.html ).
 И, спрашивается: зачем же, для определения своей "абсолютной скорости"
в локальном кусочке эфира, привлекать звёздную аберрацию, т.е. использовать
весьма далёкие объекты? Задачка решается локально - известны целых два
эксперимента. Это опыт Майкельсона-Морли (!) во втором их варианте (1887)
и фантастический опыт Брилета и Холла (1979). Очень похоже, что в обоих
случаях проявляла себя скорость лаборатории из-за суточного вращения Земли
(см. http://newfiz.narod.ru/m-m3.html ). Кстати, почему приборы реагируют
на эту скорость, но не реагируют на в сто раз большую скорость движения
Земли вокруг Солнца? Концепция локально-абсолютных скоростей это легко
объясняет. Знает ли кто-нибудь другие объяснения? Не стесняйтесь!

Aramis

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #1 : 04 Дек 2004 [12:55:58] »
to > newfiz
Очень хорошая и содержательная статья. И довольно разумная идея.
Только у меня вопрос. Как определены частотные склоны, локально или из одной СО?

« Последнее редактирование: 04 Дек 2004 [12:57:03] от Aramis »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #2 : 04 Дек 2004 [13:02:52] »
Очень похоже, что в обоих случаях проявляла себя скорость лаборатории из-за суточного вращения Земли

Совершенно очевидно, что суточное вращение Земли можно засечь, это ведь неинерциальное движение.

Цитата
Кстати, почему приборы реагируют на эту скорость, но не реагируют на в сто раз большую скорость движения Земли вокруг Солнца?

Потому что неинерциальность движения вокруг Солнца на два порядка меньше неинерциальности вращения Земли

bob

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #3 : 04 Дек 2004 [17:54:59] »
http://newfiz.narod.ru/m-m3.html

Да, неплохо. Действительно ММ измеряли абсолютную локальную скорость. Что-то в этом есть

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #4 : 04 Дек 2004 [18:30:08] »
Цитата
Оставаясь в рамках концепции относительных скоростей, невозможно даже представить, каким образом приборы, не реагируя на свою скорость ни в галактической, ни в гелиоцентрической системах отсчёта, могут реагировать на свою скорость в геоцентрической системе отсчёта. Концепция же локально-абсолютных скоростей легко объясняет этот феномен.

Представить это, оставаясь в рамках концепции относительных скоростей, весьма легко.
По крайней мере я могу.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #5 : 05 Дек 2004 [16:08:08] »
Помимо звёздной аберрации, которая проявляется только при изменении вектора скорости НАБЛЮДАТЕЛЯ, есть ещё т.н. планетная аберрация, которая зависит только от быстроты движения НАБЛЮДАЕМОГО ОБЪЕКТА по небесной сфере. Фокус в том, что в каждом конкретном случае имеет место либо та
аберрация, либо другая. Но ни СТО, ни эфирные теории не могут ни объяснить этого, ни предсказать заранее, какая из них будет иметь место.
Земля двигается всегда, оболочка взрыва Сверхновой двигается всегда. Наблюдаемое направление одно.
Аберрация сама определяет, какой из Эффектов дать зафиксировать наблюдателю?  ;)
А может, все-таки фиксируется суммарный эффект?

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #6 : 06 Дек 2004 [10:16:37] »
Aramis: Как определены частотные склоны, локально или из одной СО?
 У частотных склонов - иерархия (геометрия трёхмерная). Частотные
воронки планет находятся на склонах более глобальных частотных
воронок своих звёзд, а те, в свою очередь - на частотном пьедестале
Галактики (см. там же "О причинах сдвигов спектральных линий звёзд").
Всё, что я сейчас могу сказать про частотные склоны, уже написано на
том же сайте. Начните с текста "О чём здесь идёт речь".

Максим Гераськин: неинерциальность движения вокруг Солнца на два порядка
меньше неинерциальности вращения Земли
 Что это за величина - "неинерциальность"? В каких единицах Вы её
измеряете? У апологетов об этом нет ничего! Эйнштейн говорил о двух
классах систем отсчёта: о тех, которые движутся друг относительно друга
равномерно и прямолинейно, и об остальных. Всё! Правда, он не объяснил,
как найти хотя бы одну систему отсчёта из первого класса. А, значит,
грош цена этому лепету. Тела взаимодействуют - значит, всегда есть
ускорения. Поэтому нет первого класса систем отсчёта, а есть их иерархия,
соответствующая иерархии больших космических тел.

"Оставаясь в рамках концепции относительных скоростей, невозможно даже
представить, каким образом приборы, не реагируя на свою скорость ни в
галактической, ни в гелиоцентрической системах отсчёта, могут реагировать
на свою скорость в геоцентрической системе отсчёта."
 Максим, Вы пишете, что легко можете это представить. Что же скромничаете,
поясните подробности! Только про ПРИБОРЫ, а не про абстракные понятия
о движении. Ждём!

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #7 : 06 Дек 2004 [12:13:19] »
Что это за величина - "неинерциальность"? В каких единицах Вы её
измеряете?

dv/dt

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #8 : 06 Дек 2004 [14:29:27] »
Предлагаемая теория - еще один вариант физической модели процессов в физическом вакууме, призванный более наглядно уложить в голове совокупность непростых взаимодействий в природе. Кому-то ближе акустические модели, кому-то шестеренчатые...
 Авторы считают, что заклинание типа "частотные склоны играют роль светоносного эфира" проясняет дело. Это чисто субъективный подход, Если Вам такая интерпретация кажется более "удобоваримой" для понимания некоторых закономерностей, пусть будет так. Только не утверждайте, что ваша теория вносит что-то кардинально новое  в теорию пространства. В конце концов в выполняющемся ВСЕГДА в локальном смысле соотношении
f=C/Л, где f - частота ЭМ волны, Л - длина волны, С - скорость света,
абсолютным является только утверждение выполнение самого этого равенства. Какая из трех величин является базовой, а какие производными - дело ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, и в принципе может вариироваться в зависимости от конкретной модели. Эйнштейн показал (и весьма убедительно), что наиболее стройное математическое описание явлений может быть дано при предпосылке, что "С" является абсолютной постоянной. В этом случае две другие величины - пространственная "Л" и частотная "f" (или обратная ей временнАя t=1/f) оказываются функционально связанными с локальными свойствами пространства-времени. Вполне допустимы, по-моему, в некоторых интерпретациях практических задач для упрощения рассчетов (или понимания) исходить из иного понимания "абсолюта". Лишь бы не запутаться в многочисленных и часто нетривиальных последствиях таких "вольностей". И уж совсем неоправданными при этом можно считать попытки опровергнуть ТО только потому, что данный подход более импонирует авторам, то есть всего лишь субъективно ближе им вследствие исторически сложившегося у них личного видения мира. Хотя, еще раз повторю, вполне возможно, что для некоторых приложений такой подход оказывается более наглядным.
Цитата
Впрочем, как релятивистский, так и наш подходы дают одинаковый линейный эффект. Разница между ними могла бы проявиться во втором порядке, однако экспериментальное обнаружение этой разницы является непростой задачей.

То-то и оно... А ненаблюдаемая сущность - подлежит "усечению" "бритвой Оккама".
В конце концов известный киношный персонаж имел полное теоретическое право согласно ТО воскликнуть "Это не я иду против толпы, а толпа идет против меня" ;)
Цитата
Предположим, что во всей Вселенной синхронно происходит монотонное увеличение масс протона и электрона (mp и me), с сохранением их отношения постоянным. Логично допустить, что энергии электронных состояний в атомах пропорциональны собственной энергии свободного электрона, т.е. атомные частоты испытывают такой же дрейф, как и me. Тогда в течение того времени, пока свет от далёкой галактики движется к приёмнику, опорные спектральные линии приёмника успевали бы сдвинуться в сторону коротких длин волн, что и объясняло бы космологическое “красное смещение”.
Вот типичный пример "запутывания" в собственной теории. Увеличение массы оклебательной системы любой природы (например, колокола, или атома в узле кристаллической ркшетки) приводит к УМЕНЬШЕНИЮ частоты колебаний. Одновременное сдвигание же ЭМ спектра в сторону увеличения частоты неизбежно привело бы к изменению всех известных пространственно - временных постоянных. Чего, как известно, не наблюдается...
А вот предположение о "синхронном" уменьшении как масс, так и размеров всех частиц АБСОЛЮТНО эквивалентно утверждению о расширении пространства Вселенной, т.к. речь может идти только об изменении соотношения размеров пространства и частиц, а что из них считать неизменным - "дело вкуса". Относительность, однако...
« Последнее редактирование: 06 Дек 2004 [15:46:21] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #9 : 14 Дек 2004 [09:28:38] »
Цаплину: Я смотрю, Вы вставляете один и тот же свой опус в дискуссии
на разные темы. Это, конечно, Ваше право. Вы можете "усекать бритвой
Оккама" до посинения - но сначала изложите, пожалуйста, модель (отличную
от моей), которая объясняла бы и звёздную, и планетную аберрации. Здесь
как раз этот вопрос обсуждается!

nanoworld

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #10 : 14 Дек 2004 [12:19:54] »
Уважаемый  newfiz!

Для сторонников Эйнштейна нужно предельно упростить задачу.

Я предложил им разобраться, почему релятивистский допплер так же хорошо работает в акустике, если заменить электромагнитные спектральные эталоны длины на акустические?

Один из них, не буду называть фамилию, ответил как в известном анекдоте...

Анекдот.
Старшина проводит урок с будущими артиллеристами.
-Снаряд вылетает из пушки и летит по параМболе (и показывает рукой траекторию)
-Товарищ старшина, а если пушку на бок положить, снаряд за угол завернёт?
Старшина проводит рукой по вертикальной параболе, потом по горизонтальной, думает и говорит:
-Завернёт, но пушку на бок класть нельзя!

Вот и релятивисты в один голос заявляют: "Но заменять в акустике электромагнитные эталоны на акустические нельзя!"

Вот Вы и задайте им простерький вопрос: "А почему, собственно, нельзя?" ;)

Параллельное обсуждение этого "ужасного для судьбы ТО" вопроса происходит здесь: http://www.membrana.ru/forum/articles.html?page=108&parent=1037622531

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #11 : 14 Дек 2004 [17:24:21] »
Цитата
Вы можете "усекать бритвой
Оккама" до посинения - но сначала изложите, пожалуйста, модель (отличную
от моей), которая объясняла бы и звёздную, и планетную аберрации. Здесь
как раз этот вопрос обсуждается!
В современной космологии проблем много, но такой, какую обсуждаете Вы, нет. С аберрациями там все предельно ясно. Термин "аберрация" означает всего лишь "искажения". Причин для искажения картины звездного неба много, они все изучены и объяснены. Причем ТО при этом даже не участвует всилу малых скоростей небесных тел. Не надо создавать проблему из пустого места, чтобы ее потом заумно решить...
Цитата
Вот и релятивисты в один голос заявляют: "Но заменять в акустике электромагнитные эталоны на акустические нельзя!"
А тех из них, кто этого не заявляет, можно просто не слушать. А то ведь еще и припрут к стенке доводами... :(
« Последнее редактирование: 14 Дек 2004 [17:28:13] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

nanoworld

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #12 : 14 Дек 2004 [19:48:10] »
Цаплин: А тех из них, кто этого не заявляет, можно просто не слушать. А то ведь еще и припрут к стенке доводами...

Кушелев: -Слушаю Вас очень внимательно. Говорите... :)

Оффлайн newfizАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от newfiz
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #13 : 15 Дек 2004 [09:02:06] »
Цаплин:
 "С аберрациями там все предельно ясно. Термин "аберрация" означает всего
лишь "искажения". Причин для искажения картины звездного неба много, они
все изучены и объяснены. Причем ТО при этом даже не участвует всилу малых
скоростей небесных тел. Не надо создавать проблему из пустого места, чтобы
ее потом заумно решить..."
 Создаётся впечатление, что Вы не понимаете, о чём речь. Речь не об оптических
аберрациях, порождённых несовершенствами телескопной оптики, а о расхождениях
видимого и истинного положений наблюдаемого объекта на небесной сфере, из-за
движений этого объекта и наблюдателя. Это эффекты первого порядка по (V/c).
 "В современной космологии проблем много, но такой, какую обсуждаете Вы, нет."
 Это для релятивистов её нет. Потому что эта проблема - смерть для концепции
относительных скоростей. Звёздная аберрация - одно из ключевых явлений в
оптике движущихся тел. Эйнштейн в своей основополагающей статье написал, что
угол аберрации зависит от относительной тангенциальной скорости объекта и
наблюдателя. Как же он заблуждался! Топором этого уже не вырубишь, поэтому
в Ленинской библиотеке в его собрании трудов, т.1, соответствующие страницы
были заботливо вырваны. Звёздная аберрация определяется движением ТОЛЬКО
наблюдателя, а планетная - движением ТОЛЬКО объекта. Но многим специалистам,
действительно, удобнее считать, что проблемы нет.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #14 : 15 Дек 2004 [12:17:48] »
Цитата
Звёздная аберрация определяется движением ТОЛЬКО
наблюдателя, а планетная - движением ТОЛЬКО объекта. Но многим специалистам,
действительно, удобнее считать, что проблемы нет.
Противоречия здесь только в том же смысле, в каком - в решении вопроса -"я иду против толпы, или толпа против меня." Если ответ на такой вопрос Вы считаете принципиально важным, меняющим всю физику процесса, то тогда да... Релятивисты так не считают.
« Последнее редактирование: 15 Дек 2004 [12:19:24] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

nanoworld

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #15 : 15 Дек 2004 [13:35:51] »
newfiz: Эйнштейн в своей основополагающей статье написал, что
угол аберрации зависит от относительной тангенциальной скорости объекта и
наблюдателя. Как же он заблуждался! Топором этого уже не вырубишь, поэтому
в Ленинской библиотеке в его собрании трудов, т.1, соответствующие страницы
были заботливо вырваны. Звёздная аберрация определяется движением ТОЛЬКО
наблюдателя, а планетная - движением ТОЛЬКО объекта. Но многим специалистам,
действительно, удобнее считать, что проблемы нет.

Кушелев: -Любопытно. Кто-нибудь сможет возразить?

Цаплин: Противоречия здесь только в том же смысле, в каком - в решении вопроса -"я иду против толпы, или толпа против меня." Если ответ на такой вопрос Вы считаете принципиально важным, меняющим всю физику процесса, то тогда да... Релятивисты так не считают.

Кушелев: Аберрация вроде бы зависит от относительной скорости, но ... лишь в установившемся режиме, т.е. если подождать, пока свет или радиоволны доберутся (по эфиру) от источника волн до приёмника. Если же рассматривать переходной процесс, то наличие среды очевидно :)

Но самое курьёзное заключается в том, что наличие среды очевидно ещё на уровне существования волн. Даже на уровне существования неизлучаемых колебаний. И даже на уровне полей деформации (эфира :) ).
« Последнее редактирование: 15 Дек 2004 [13:37:16] от nanoworld »

bob

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #16 : 15 Дек 2004 [13:53:19] »
"Топором этого уже не вырубишь, поэтому
в Ленинской библиотеке в его собрании трудов, т.1, соответствующие страницы
были заботливо вырваны."
Это кто-ж такие вандалы? :) :) А вот у меня в полном собрании АЭ все странички на месте. И все там в порядке. Хе-Хе :) :)

nanoworld

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #17 : 15 Дек 2004 [16:32:11] »
newfiz: Топором этого уже не вырубишь, поэтому
в Ленинской библиотеке в его собрании трудов, т.1, соответствующие страницы
были заботливо вырваны."

bob: Это кто-ж такие вандалы?   А вот у меня в полном собрании АЭ все странички на месте. И все там в порядке. Хе-Хе

Кушелев: -А Вы не могли бы возразить по существу? Напоминаю существо вопроса:

newfiz: Звёздная аберрация определяется движением ТОЛЬКО
наблюдателя, а планетная - движением ТОЛЬКО объекта.

Кушелев: ...  Если же рассматривать переходной процесс, то наличие среды очевидно...

Итак, возражения по существу есть? :)  

bob

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #18 : 15 Дек 2004 [16:50:38] »
А= "newfiz: Звёздная аберрация определяется движением ТОЛЬКО
наблюдателя, а планетная - движением ТОЛЬКО объекта."

В= "Кушелев: ...  Если же рассматривать переходной процесс, то наличие среды очевидно..."

А =/=> В


даже , если истинно А.
« Последнее редактирование: 15 Дек 2004 [16:51:17] от bob »

nanoworld

  • Гость
Re:"Аберрация, эфир, абсолютная скорость..."
« Ответ #19 : 15 Дек 2004 [17:06:17] »
bob:

А= "newfiz: Звёздная аберрация определяется движением ТОЛЬКО
наблюдателя, а планетная - движением ТОЛЬКО объекта."

В= "Кушелев: ...  Если же рассматривать переходной процесс, то наличие среды очевидно..."

А =/=> В


даже , если истинно А.

Кушелев: -А я и не связывал А и В. Это два независимых высказывания. У Вас есть возражения против любого из них? :)