Обитаемость систем коричневых карликов

[neandertal]

...Ясно, кина не будет

Кстати вот я тут ещё нашёл у вас взаимоисключающие утверждения:

Вообще-то да, условия в верхних слоях белых карликов и в ядрах планет схожи.

Нет. В белом карлике энергия Ферми много больше не только энергии химической связи, но даже (для лёгких атомов) и энергии полной ионизации.

Здесь речь о поверхностном слое, где плотности не велики и энергия Ферми ещё не перекрыла энергию ионизации.

Вообще-то вещество даже на поверхности белых карликов уже ионизировано.

[AlexAV]

Вообще-то вещество даже на поверхности белых карликов уже ионизировано.

Что тут можно не понять. У вещества есть такие параметры как потенциал ионизации и энергия Ферми. Отношение этих параметров будет очень сильно влиять на УРС, а значит и на дифференциацию компонент. Степень ионизации здесь вообще не причём.

[neandertal]

У вещества есть такие параметры как потенциал ионизации и энергия Ферми. Отношение этих параметров будет очень сильно влиять на УРС, а значит и на дифференциацию компонент.

Ну так вы определитесь уже - больше энергия Ферми чем потенциал на поверхности белого карлика, либо меньше. А то в одном сообщении вы сказали - "больше", в другом - "меньше"...

[AlexAV]

Ну так вы определитесь уже - больше энергия Ферми чем потенциал на поверхности белого карлика, либо меньше. А то в одном сообщении вы сказали - "больше", в другом - "меньше"..

Внутри – больше и сильно, в относительно тонком поверхностном слое меньше. Она от плотности зависит.

[AlexAV]

2) УФ не требуется. На Титане в разложении метана участвуют также протоны солнечного ветра.

Вот смотрите.

Destruction of methane is dominated by photochemistry that occurs at approximately 700km and above, with a small contribution by the charged particles.

Т.е. вклад заряженных частиц достаточно не велик, в основном фотохимия в УФ. Собственно это вещь более чем очевидна.

[Nucleosome]

Приливный разогрев дает высокую геологическую активность, что выливается в постоянно пополняемую плотную атмосферу. 

так... надолго ли его хватит? вон, все спутники в солнечной системе синхронизированны...

1) Ионизирующее излучение (обогащение актиноидами, как у археев, либо использование чего-нибудь падающего сверху, например углерода-14).
2) Разложение оксидов в недрах планеты под действием давления и температуры (теоретически).
3) Фотолиз излучением (не обязательно только воды, есть ещё Титановый вариант и другие).
Все эти способы могут обеспечить не менее мощный метаболизм, чем фотосинтетический, либо даже ещё более высокий на 1-2 порядка.

ни один из этих механизмов не может обеспечить сколько-нибудь существенного потока энергии. да и откуда С-14 под лучами коричнего карлика в сколько-нибудь заметном количестве? второй это вообще смех - если оксиды разлагаются под действием температуры, то с чего это будет давать энергию? да и есть ли там заметное количество оксидов тоже не ясно... третий тоже в пролёте под инфракрасом кориченевого карлика...

Фотосинтез будет выброшен на свалку так же, как и был выброшен 3-4 млрд. лет назад на Земле, когда запасы актиноидов были достаточны.

что было 4 мдрд лет назад теперь сказать нельзя... данных о жизни с того времени пока не нашли. но 3 млрд лет нахад уже были циано-бактерии, и фотосинтез был очень важен, то что вы писали про малое количество кислорода в атмосфере, так Алекс вам уже ответил (чем меня опередил тогда меня) что это потому что кислород очень долго уходил на доокисление железа...

На кислороде мир клином не сошёлся, есть и менее "энергичные" окислители...

есть. фтор. только его куда меньше. и молекула F₂ куда менее стойкая - именно атмосферы он не создат, окислит всё очень быстро и дело с концом.

[AlexAV]

1)   На Титане УФ меньше раз эдак в 100, чем на Земле, но хватает. Хотя метаболизм таковой будет уныл.

Уныл – это мягко сказано. Скорость распада метана на Титане - 4.8*10⁹cm^-2/с или 2,5*10^-3 моль/м2*год (земной). Т.е. 400 грамм/ га. Это вам даст первичный прирост биомассы в пределах 100 грамм/га в лучшем случае. В фотосинтезирующих экосистемах продуктивность измеряется тоннами на га. Как-то это совсем не смотрится равноценной заменой.

[neandertal]

Внутри – больше и сильно, в относительно тонком поверхностном слое меньше. Она от плотности зависит.

Тогда в ядре планеты энергия Ферми должна быть ещё больше, ибо плотность фотосферы белого карлика невелика, но для ионизации и отсутствия хим. соединений этого хватает. Температуры одного порядка.

Т.е. вклад заряженных частиц достаточно не велик, в основном фотохимия в УФ. Собственно это вещь более чем очевидна.

Дык я и не спорил и не утверждал что вклад заряженных частиц больше! Уже второй раз на это указываю.

так... надолго ли его хватит? вон, все спутники в солнечной системе синхронизированны...

Особенно Ио синхронизирован.

ни один из этих механизмов не может обеспечить сколько-нибудь существенного потока энергии.

Ложное необоснованное утверждение, взятое с потолка.

второй это вообще смех - если оксиды разлагаются под действием температуры, то с чего это будет давать энергию?

Действительно, с чего это кислород и топливо вообще дают энергию?

есть. фтор. только его куда меньше. и молекула F2 куда менее стойкая - именно атмосферы он не создат, окислит всё очень быстро и дело с концом.

Вы, вероятно, плохо читаете тему. На замену кислороду могут сойти такие распространённые вещества, как циан или водород.

[AlexAV]

Тогда в ядре планеты энергия Ферми должна быть ещё больше, ибо плотность фотосферы белого карлика невелика, но для ионизации и отсутствия хим. соединений этого хватает.

В фотосфере белого карлика – термическая ионизации. Причём здесь вообще энергия Ферми?

Энергия Ферми – это химический потенциал частицы (обычно электрона) при абсолютном нуле. Это важный параметр для описания состояния вещества при высоких давлениях, но вот с ионизацией он так в лоб не связан. Разберитесь всё-таки хоть немного с теорией вопроса сначала.

[AlexAV]

Так что пожалуйста - начинайте обосновывать невозможность выделения окислителей из недр планеты.

Что тут обосновывать? Неизвестно на фазовой диаграмме железа областей в интересующей области параметров, где бы сосуществовали фазы кислорода и металлического железа (или его низшие окислы). С учётом точности современных методов квантовой моделирования – это, скорее всего, значит, что их просто нет.  Соответственно и данный процесс невозможен.

Чтобы не быть голословным. Здесь даётся вывод, что

Our results of this calculation show that for all values of x, the volume change V(FeO) -V(Fe1-xO) - xV (Fe) is negative over all conditions calculated (0 to 200 GPa; 300 to 2500 K). Therefore, stoichiometric FeO, and not nonstoichiometric wüstite, remains the stable oxide coexisting with Fe at all high P-T conditions above the several GPa range as reported by Stølen and Grønvold (1996)

Т.е. FeO стабилен при высоких давлениях и не склонен диспропорциональность даже в высшие оксиды. Собственно на этой точке миграция кислорода из внутренних слоёв гарантированно прекращается.

На этом собственно можно вопрос и закрыть.

[Nucleosome]

На замену кислороду могут сойти такие распространённые вещества, как циан или водород.

интересно как...
в общем, neandertal, кончайте дурака валять - или не пишите в старом духе типа:

Ложное необоснованное утверждение, взятое с потолка.

тогда как ниже приводите цитат обоснования, или давайте... вас уже тут забанили и в этот раз всё снова идёт к этому.

[neandertal]

На этом собственно можно вопрос и закрыть.

Одно "но" - есть ещё варианты SiO₂ и FeS.

[AlexAV]

Одно "но" - есть ещё варианты SiO2

Так на его фазовой диаграмме фаз свободного кислорода тоже никто и никогда не видел.

FeS.

Вы имеете ввиду абиогенную серу? Она точно есть.

[neandertal]

Так на его фазовой диаграмме фаз свободного кислорода тоже никто и никогда не видел.

AlexAV, в первую очередь, спасибо за данные. К сожалению, о температурах более чем 5000К речь тут не идёт - т.е. этот фактор просто не учтён.

Т.е. FeO стабилен при высоких давлениях и не склонен диспропорциональность даже в высшие оксиды. Собственно на этой точке миграция кислорода из внутренних слоёв гарантированно прекращается.На этом собственно можно вопрос и закрыть.

Как я уже сказал выше - интересует высокая температура, а не только давление.

[AlexAV]

Как я уже сказал выше - интересует высокая температура, а не только давление.

При сверхвысоких давлениях энтальпийный член свободной энергии PV доминирует над энтропийным. Поэтому чем выше давления, чем менее чувствительно уравнение состояния к температуре. В конце концов, что такое температура температура в 0,5 эВ (около 5000К), если изменение мольного объёма всего на 1 см3 меняет энергию системы на 3, 5 эВ? Да и к тому же при переходе к плотноупакованным фазам ещё и энтропия сильно снижается.

Поэтому при давлениях в 200-300 ГПа и тем более больших фазовые состояния при 10000 и 3000К будут отличаться не сильно. не только друг от друга, но даже от кривой холодного сжатия (т.е. от абсолютного нуля). Тепловые члены свободной энергии здесь - сравнительно малые поправки.

[neandertal]

Ок, тогда спрошу вашего мнения - при какой же температуре при давлении 300 ГПа хим. соединения таки будут разлагаться?

Как я понимаю в твёрдом ядре планет лёгкие элементы окажутся заперты наряду с тяжёлыми в кристаллической ионной решётке?

[Vavanzer]

Опять полемика когда люди пытаются решить за природу быть альтернативному "фотосинтезу" или нет...

   А вот наблюдения за комарами, реальными и назойливыми ))), возвращают вопросу о зрении на БК, поднимавшемся где-то в начале этой темы.   
  И эти самые наблюдения, которые может проделать каждый, говорят о том, что не надо никакой радиодиапазон или рентгеновский или еще что-то в этом роде.     В полной темноте этих тварей хрен поймаешь, увертываются только в путь!  Точно так же приспокойно находят куда им садиться и где кровь сосать! (сходите в лес ночью ))),     и еще интересно наблюдать, как они тучей облепляют работающий мотоблок, отдельные части которого разогреты от ~50 до 200 градусов = 320-570К.   И им даже до людей по барабану становится, видимо так эта штуковина для них светится, по сравнению с 300К человеком!!!     Вот вам и ИК зрение.   Конечно неизвестно как они видят, какова детализация, но ориентируются достаточно хорошо.
   Эхолокация же возможно применяется в основном когда имеется дело с холоднокровными объектами - насекомыми и рыбами, которых сложно выделить из общей массы за счет ИК зрения.

  Интересная штука получается например с обитателями подледного - подводного мира...  Они тянутся не к небу, а к центру планеты!  Растут в "подземлю", а не вверх!  Если с животными которые могут в толще воды плавать все понятно , то вот как такие ИК "растения" расти то будут? И выглядеть! Наверно что-то типа елки наоборот, чем выше тем шире ветви!

[Алекс636363]

В пользу коричневых карликов, а также в некоторой степени отдельных звезд класса F и позднего А. Короче, в пользу жизни.
В случае приливного захвата комфортная (по нашим понятиям) для жизни зона на планете располагается в кольцевой области на освещенной стороне. Если предположить, что эта зона достаточно близка к терминатору (несколько градусов), то у планеты коричневого карлика, который со временем, естественно, остывает, имеется запас прочности - тот, которого нет в должной степени у несинхронизированных планет типа Земли. Ведь на такой планете разница в уровне инсоляции в подсолнечной точке по сравнению с границей льда (273 К или даже ниже при соленой воде) больше, чем на Земле и аналогичных ей планетах. Уже хотя бы за счет вечного дня и вертикального падения лучей в подсолнечной точке она в несколько раз больше, чем на земном экваторе. То есть до определенных пределов такая планета спокойно переживет плавное уменьшение светимости коричневого карлика со временем, а с учетом антиледникового эффекта длинноволнового излучения устойчивость этого состояния будет еще далее пролонгирована. А комфортная зона будет постепенно перемещаться к подсолнечной точке, пока не превратится в "подсолнечный круг". Вот это уже будет агонией высокоорганизованной жизни, если она возможна около коричневого карлика.
 В случае А-F-звезд, наоборот, первоначально близкая к подсолнечной точке зона может смещаться к терминатору при постепенном схождении звезды с главной последовательности, давая выигрыш в несколько десятков миллионов лет или больше. Но здесь две трудности: 1) Более вероятно начальное состояние снежка из-за отражения льдом коротковолнового излучения (значит, некомфортные для жизни условия), а потом резкий прыжок "в тепло". 2) А с чего это планете у А-звезды быть приливно синхронизированной? Она достаточно далека от светила. Такое возможно только случайно (совпадение периодов), поэтому маловероятно и имеет место в Млечном Пути, наверное, в единичных случаях. Даже при условии, что жизнь широко распространена.

[Arton]

при постепенном схождении звезды с главной последовательности

Как это: «постепенное схождение звезды с главной последовательности»?
Водород выгорел – звезда потухла и начала гравитационное сжатие до гелиевой детонации.
В чем здесь «постепенность»? В том, что все сначала потухло, а потом взорвалось?

[Nucleosome]

Водород выгорел – звезда потухла и начала гравитационное сжатие до гелиевой детонации.

что-то я сомневаюсь что звезда вот так вот гаснет, а потом вспыхивает ярче прежнего