Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь на планетах-океанидах  (Прочитано 7220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #20 : 28 Сен 2011 [14:38:14] »
сответствуют "океаниде" - половина, если не больше, радиуса - вода (в случае растопления). Возможность образования такого в изначально обитаемой зоне - другой вопрос).
ну и уже обсуждалось, что в случае "океаниды" на глубине 50-150км уже будет какой-нибудь лед-15.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #21 : 28 Сен 2011 [14:39:18] »
Пожалуй нужно определится.
1)Океанида это "планета без дна",одна огромная капля воды,либо ядро есть, но "астероидных " размеров и под давлением всей этой массы жидкости,превратилось в нечто неимоверно плотное.
2)Океанида -- любая планета ,сплошь покрытая водой.
Мое мнение - 2 вариант,это не океанида,если есть дно (пусть даже на глубине и до 10-20 км),то  это планета земной группы. 
Океаниды - это именно второй вариант. Первый же - это что-то из области фантастики. Каким образом может сформироваться такая планета?
Совершенно верно. Классические теоретические океаниды – это Суперземли покрытые океаном глубиной в десятки или сотни километров.
Даже если рассматривать нептуны, мигрировавшие в зону существования жидкой воды на поверхности, у них будет «дно» из льда-VII.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 387
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Olweg
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #22 : 28 Сен 2011 [14:43:26] »
сответствуют "океаниде" - половина, если не больше, радиуса - вода (в случае растопления). Возможность образования такого в изначально обитаемой зоне - другой вопрос).
Примерно половина на половину вода и твёрдые породы по массе (для Каллисто и Ганимеда). То есть никоим образом не "астероидных размеров" ядро.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #23 : 28 Сен 2011 [14:46:05] »
с точки зрения глубины океана для жизни - это неважно. глубоко. И лед будет раньше.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #24 : 28 Сен 2011 [16:23:42] »
сответствуют "океаниде" - половина, если не больше, радиуса - вода (в случае растопления). Возможность образования такого в изначально обитаемой зоне - другой вопрос).
Примерно половина на половину вода и твёрдые породы по массе (для Каллисто и Ганимеда). То есть никоим образом не "астероидных размеров" ядро.
В любом случае :
а) не может быть океанид с островами.
б) океанид с черными или белыми курильщиками.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #25 : 28 Сен 2011 [16:54:54] »
В любом случае :
 не может быть ...
б) океанид с черными или белыми курильщиками.
Это еще почему?

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #26 : 28 Сен 2011 [16:57:16] »
В любом случае :
 не может быть ...
б) океанид с черными или белыми курильщиками.
Это еще почему?
Давление , в десятки раз большее чем в Марианской впадине,  характерно,что все тамошние живые организмы -- паразиты.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2011 [17:05:49] от arduan »
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #27 : 28 Сен 2011 [18:32:37] »
В любом случае :
 не может быть ...
б) океанид с черными или белыми курильщиками.
Это еще почему?
Давление , в десятки раз большее чем в Марианской впадине,  характерно,что все тамошние живые организмы -- паразиты.
Не надо же утрировать океаниды обязательно с океаном в сотни километров (не говоря уже об образовании льдаVII).  Планета с океаном со средней глубиной в 10-20 км тоже самая натуральная океанида.
Да и чем высокое давление воды помешает собственно курильщикам, как геофизическому явлению, о чем вы собственно и написали выше.
И раз про биоту вокруг них – в Марианской впадине есть только гетеротрофы (причем тут паразиты?) как раз потому что там нет курильщиков.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #28 : 28 Сен 2011 [19:00:02] »
«Чёрные курильщики» — действующие на дне океанов многочисленные источники, приуроченные к осевым частям срединно-океанических хребтов. Из них в океаны, под высоким давлением в сотни атм., поступает высокоминерализованная горячая вода. Наиболее глубокие курильщики из обнаруженных располагаются на глубине 5 000 м в Каймановой впадине.Почему глубже их не обнаруживают?Да потому,что  вода сжимается и давление повышается на 1 атм на каждые 10 м,в  глубинах Марианской впадины давление уже превышает 1100 атмосфер,следовательно никакие источники,имеющие напор в сотни атмосфер,не смогут бить в глубинах океанид,имеющих давление уже в тысячи атмосфер.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #29 : 28 Сен 2011 [19:12:01] »
«Чёрные курильщики» — действующие на дне океанов многочисленные источники, приуроченные к осевым частям срединно-океанических хребтов. Из них в океаны, под высоким давлением в сотни атм., поступает высокоминерализованная горячая вода. Наиболее глубокие курильщики из обнаруженных располагаются на глубине 5 000 м в Каймановой впадине.Почему глубже их не обнаруживают?Да потому,что  вода сжимается и давление повышается на 1 атм на каждые 10 м,в  глубинах Марианской впадины давление уже превышает 1100 атмосфер,следовательно никакие источники,имеющие напор в сотни атмосфер,не смогут бить в глубинах океанид,имеющих давление уже в тысячи атмосфер.
Чем глубже будет источник, тем с более сильным давлением будет оттуда сочится вода. Ведь на нее в любом случаи будут действовать давление воды выше плюс давление горных пород.

А глубже указанной глубины черных курильщиков нет потому, что на Земле нет таких глубоких впадин в срединно-океанических хребтах.

Более глубокие места – это только желоба, типа Марианского, в зонах субдукции, где океанская плита подныривает по другу. Понятное дело, там нет никаких геотермальных источников.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #30 : 28 Сен 2011 [19:41:01] »
«Чёрные курильщики» — действующие на дне океанов многочисленные источники, приуроченные к осевым частям срединно-океанических хребтов. Из них в океаны, под высоким давлением в сотни атм., поступает высокоминерализованная горячая вода. Наиболее глубокие курильщики из обнаруженных располагаются на глубине 5 000 м в Каймановой впадине.Почему глубже их не обнаруживают?Да потому,что  вода сжимается и давление повышается на 1 атм на каждые 10 м,в  глубинах Марианской впадины давление уже превышает 1100 атмосфер,следовательно никакие источники,имеющие напор в сотни атмосфер,не смогут бить в глубинах океанид,имеющих давление уже в тысячи атмосфер.
Чем глубже будет источник, тем с более сильным давлением будет оттуда сочится вода. Ведь на нее в любом случаи будут действовать давление воды выше плюс давление горных пород.

А глубже указанной глубины черных курильщиков нет потому, что на Земле нет таких глубоких впадин в срединно-океанических хребтах.

Более глубокие места – это только желоба, типа Марианского, в зонах субдукции, где океанская плита подныривает по другу. Понятное дело, там нет никаких геотермальных источников.
Ничего не понятно.Магма ближе,вероятность разных вулканчиков д.б. больше.Что касается вашего усиления  давления ,то это  Глупости,вода будет давить на породы со всех сторон.Котел с запертой крышкой,ничего ни в какую сторону не просочится.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #31 : 28 Сен 2011 [19:55:01] »
«Чёрные курильщики» — действующие на дне океанов многочисленные источники, приуроченные к осевым частям срединно-океанических хребтов. Из них в океаны, под высоким давлением в сотни атм., поступает высокоминерализованная горячая вода. Наиболее глубокие курильщики из обнаруженных располагаются на глубине 5 000 м в Каймановой впадине.Почему глубже их не обнаруживают?Да потому,что  вода сжимается и давление повышается на 1 атм на каждые 10 м,в  глубинах Марианской впадины давление уже превышает 1100 атмосфер,следовательно никакие источники,имеющие напор в сотни атмосфер,не смогут бить в глубинах океанид,имеющих давление уже в тысячи атмосфер.
Чем глубже будет источник, тем с более сильным давлением будет оттуда сочится вода. Ведь на нее в любом случаи будут действовать давление воды выше плюс давление горных пород.

А глубже указанной глубины черных курильщиков нет потому, что на Земле нет таких глубоких впадин в срединно-океанических хребтах.

Более глубокие места – это только желоба, типа Марианского, в зонах субдукции, где океанская плита подныривает по другу. Понятное дело, там нет никаких геотермальных источников.
Ничего не понятно.Магма ближе,вероятность разных вулканчиков д.б. больше.Что касается вашего усиления  давления ,то это  Глупости,вода будет давить на породы со всех сторон.Котел с запертой крышкой,ничего ни в какую сторону не просочится.
С чего вы решили что магма в желобах ближе  – на значительную глубину вниз идет погружаемая вниз океанская кора. А главное, вместо восходящих потоков литосферы, как в срединных хребтах, идет опускание вещества в мантию.

Конечно со всех сторон. И породы на воду со всех сторон. Простая гидродинамика. Причем тут котел не понятно.
Вода имеет меньшую плотность, чем горные породы. Так что на любой глубине при ее наличии в породах она будет стремиться просачиваться вверх. Главное чтобы был источник этих ювенильных вод. На Земле они находятся в зонах срединно-океанских хребтов над восходящими мантийными потоками.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #32 : 28 Сен 2011 [20:23:04] »
Вот океанида http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD  на дне лед...Какие еще могут быть источники???Все сжато вокруг,понимаете?Через лед ничто не пробьется.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #33 : 28 Сен 2011 [21:47:21] »
ну хорошо - допустим что через толщу льда ничего не пробьётся - ну и что? на первых-то порах формирования планет наверняка ж льда не было - всё было жидким, а уж потом замёрзло, но пока жидким было, то часть минералов наверное успела растворится в океане. где там будут азот, углерод, щелочные металлы? правда проблема появления жизни всё равно есть - это да
однако... да, кислорода на нашей планете - половина массы коры (правда ы целом по планете наверняка намного меньше - кора-то - только 1%), так что как видно мало для океана который весит половину всей планете - то есть получается, что ядро, будучи неокисленным будет весить больше чем четверть или даже половина. А излишек водорода улетит - иначе получится банальный газовый гигант и всё... Да и совсем неокисленным быть ядро не может - при контакте с водой металлы будут окислятся, что создаст окисленную "скорлупу" - аналог коры только очень глубоко. А водород пробьётся и опять улетит в конце концов...

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #34 : 28 Сен 2011 [22:19:23] »
Вот океанида http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD  на дне лед...Какие еще могут быть источники???Все сжато вокруг,понимаете?Через лед ничто не пробьется.
Если вы хотите поговорить только о планетах типа GJ 1214 b, т.е. теплых очень маленьких нептунов, так и скажите. Но это, насколько я понял по статистике экзопланет, не очень широкораспространенный вариант.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 387
  • Благодарностей: 403
    • Сообщения от Olweg
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #35 : 28 Сен 2011 [23:23:41] »
Пока что - неизвестно. Хотя средние плотности обнаруженных планет и кандидатов, если сравнить данные HARPS и Kepler, вроде бы должны быть довольно высокими, но все планеты Кеплер-11, например, - это именно "мининептуны".
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #36 : 29 Сен 2011 [17:17:24] »
Если говорить про конкретно мини-нептуны в прохладной области, то я бы хотел отметить про некоторые особенности.

Лед в снежном поясе кристаллизуется не чистый. Кроме каменистых загрязнений, там всегда осаждается некоторое количество аммиака и сероводорода, до нескольких процентов от массы воды. Что не удивительно, сравнив атомарное содержание атомов кислорода с атомами азота и серы в СС.
В итоге глобальный океан будет содержать пару десятков промилле NH4HS.

Как вы наверное все знаете, между широким распространением цианобактерий и накоплением кислорода в атмосфере до уровня близким к современным разница не менее миллиарда лет. Столько времени избыток выделяющегося кислорода тратился на окисление железа и серы до максимальной валентности. В мини-нептунах растворенного закисного железа, похоже, будет не очень много. Зато серы плюс азота – на много порядков больше, чем это было на Земле.
В итоге создание кислородной атмосферы несколько под сомнением.
Зато у пурпурных бактерий никогда не будет проблем с донорами протонов. С нашей точки зрения биосфера будет весьма своеобразная.

PS Вопроса происхождения жизни не касаюсь в принципе, так как о механизмах можно лишь гадать. Наконец, никто еще не доказал невозможность панспермии.

Оффлайн ДжерАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Джер
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #37 : 22 Ноя 2011 [08:36:30] »
Что касается вообще ,возможности образования жизни,на планетах сплошь покрытых океаном,то лично мне неясно как из атмосферных газов,в результате их броуновского движения,ураганов и ветров,могут образоваться мембраны живых организмов? Как мельчайшие количества металлов , растворенных в воде океана, найдут свое место в этой непонятно как образовавшейся молекуле хлорофилла?  :-\Хорошо,на Земле все происходило,в постепенно усыхающей луже,в нее текли ручьи,вымывая соли металлов из горных пород,они оседали потом в этой луже,в эту лужу падали метеориты,в нее били молнии,вода в ней то замерзала,то вновь оттаивала,стекали глиняные ручьи,обязательно наносило туда кристаллы алмазов,...и так происходило не менее миллионов лет,повторюсь,я не верю в одномоментное происхождение таких наисложнейших молекул,прежде чем получилось,что-либо стоящее.
Где же на планете- океаниде ,будет находится этот концентратор?
На океанидах от полюсов до умеренных широт могут плавать айсберги
Цитата
На поверхности плоских айсбергов часто находят большие озера, иногда до двадцати километров в диаметре. На таких ледяных островах встречаются также реки и ручьи, стекающие в море красивыми водопадами. Одна из таких рек достигала в длину четырех километров, а в глубину — двенадцати метров.
  Морская вода промывает в айсбергах глубокие туннели и пещеры.
Что касается металлов, то их на океаниды заносят падающие кометы и астероиды

Чем хороши океаниды - для них даже падение астероида нефатально (цунами несмертельно, а взрыв будет на сто километров ниже уровня моря, в толще льда-8).

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #38 : 22 Ноя 2011 [10:42:47] »
Цитата
Как вы наверное все знаете, между широким распространением цианобактерий и накоплением кислорода в атмосфере до уровня близким к современным разница не менее миллиарда лет. Столько времени избыток выделяющегося кислорода тратился на окисление железа и серы до максимальной валентности.
Подробнее.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 215
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь на планетах-океанидах
« Ответ #39 : 22 Ноя 2011 [12:41:39] »
Цитата
Как вы наверное все знаете, между широким распространением цианобактерий и накоплением кислорода в атмосфере до уровня близким к современным разница не менее миллиарда лет. Столько времени избыток выделяющегося кислорода тратился на окисление железа и серы до максимальной валентности.
Подробнее.
Что подробнее?