возможен ли 200мм Ньютон весом 4 кг?

[budden]

Здравствуйте!

Сразу скажу, что я не эксперт в телескопах, хотя в своё время я пытался сделать Ньютон, дело застопоролось на этапе тонкой шлифовки из-за царапин.

Теперь, став обладателем одного (и на время даже двух) телескопов (150 и 200мм Ньютонов), быстро понял, что всё не так просто, как хотелось бы. Эти телескопы - слишком большие и тяжёлые для меня. Машины у меня нет, достаточно тёмных мест для наблюдений в шаговой от дома тоже нет - я живу в мегаполисе, на любом поле видны какие-нибудь фонари, а леса хвойные и маленькие. Соответственно, стоит задача заполучить в своё распоряжение мобильный инструмент, который можно было бы взять с собой в какое-нибудь путешествие, не слишком напрягаясь его весом/объёмом. При этом, я занимаюсь разного рода туризмом и, кроме того, регулярно езжу в несколько разных деревень.

В моём понимании, предельно допустимый вес такого мобильного телескопа - это 4-5 килограммов. И в этот вес я хочу "втиснуть" рефлектор Ньютона апертуры 130-200мм вместе с монтировкой, кейсом и набором окуляров. Труба при этом должна быть разборной, поскольку ограничения по габаритам тоже важны. Если не получится втиснуть всё оборудование в этот вес, то есть разные предметы, которые используются в турпоходе и могут, в принципе, служить элементами конструкции. В случае водного похода это могут быть вёсла от байдарки. В лыжном путешествии есть лыжи и лыжные палки. У некоторых палаток есть жёсткие стойки. Также есть лучковые пилы. В горы я пока не ходил, но там тоже вроде есть какие-то "альпенштоки". В лесистой местности можно использовать древесину.

Конечно, я не первый, кто сталкивается с подобной задачей. У меня нет много времени для изучения этой темы "вглубь", я пока что смог только пройтись по верхам. Вот что получилось:

Труба Виксеновского 130мм Ньютона весит 4 кг. Их же, 150мм труба с фокусным расстоянием 750мм весит 4,8 кг (если не врут). Я не думаю, что сплошная труба - это самая лёгкая труба, значит, резервы по весу должны быть. 

Масса ГЗ 200мм x 20мм из кварца - 1600 г (я прочитал, что такое зеркало можно опирать даже на три точки), значит, даже для апертуры 200мм пока что я не вижу, почему нельзя уложиться даже в 4 кг. Видимо, из монтировок подходит только одна - монтировка Холкомба. Табуретка купленного мной 200мм Доба весит 9 кг - столько же, сколько и труба, поэтому отказ от неё сразу упрощает задачу вдвое. К сожалению, я почти ничего не смог найти о том, как делать монтировку Холкомба и насколько удобно-неудобно ей пользоваться. Есть картинка в книге Сикорука, но она мне не особо нравится, мне кажется, там есть проблемы с жёсткостью. И есть вот этот рисунок http://www.bbastrodesigns.com/HolcombeMount.html , описывающий такую монтировку, сделанную на технологиях XIX века. Видно, что за счёт независимого изменения длины каждой из ног можно получить тонкие движения по двум (неортогональным) осям.

Какие ещё есть возможности снижения веса? Искатель.

Может быть, можно отказаться от искателя вовсе, поставив вместо него какой-то особо слабый окуляр, хотя, как я понял, тут будут проблемы с величиной поля зрения при использовании 1.25'' фокусера и большом фокусном расстоянии, к использованию которого подталкивает монтировка Холкомба.

Другая возможная фишка - это уменьшитель фокусного расстояния - "анти-Барлоу", который позволил бы уменьшить количество окуляров. Хотя я мало смыслю в оптике, может быть, такую штуку вообще нельзя сделать или она будет показывать слишком плохо.

В общем, хотелось бы найти единомышленников в этом вопросе.

[budden]

Здравствуйте!

Спасибо за ответы. В общем, ясно, что ответ на мой вопрос - положительный. Особенно впечатлил, конечно, litescope. Цена (если это не шутка) - вполне подъёмная. Я вот только не понял, они продают свой телескоп за 1350 долларов, а соответствующее зеркало от Орион Оптикс стоит само по себе под 800. Действительно ли они хотят всего лишь 550 долларов за свою чудо-монтировку? Или я что-то недопонял? Хотя вес всё же выходит за нужные мне пределы (что и немудрено при 12 дюймах апертуры). Немецкий 8-кг телескоп тоже выглядит неплохо, хотя он явно не настолько "вылизан" в плане веса.

Но всё же хотелось бы услышать какие-то слова о монтировке Холкомба. Она кажется неудобной, но ведь и азимутальная монтировка может вызвать протест... Попробую подогреть интерес: монтировка Холкомба совсем не требует уравновешивания трубы. Если правильно рассчитать равновесие, то труба в монтировке Холкомба не будет поддерживать вес ни одной детали: ГЗ стоит на земле, а диагональное зеркало и окуляр - на ножках. Значит, требования к жёсткости трубы сильно снижаются.

Насчёт использования трубы в качестве рюкзака - у меня есть сомнения. В рюкзак можно положить, например, грязные и мокрые ботинки или липкий пакет от перекуса, весь в крошках. Если это будет "труба-рюкзак", то довольно быстро всё это попадёт на зеркало (хотя, конечно, можно вкладывать в него какой-нибудь пакет на время наблюдений). Также, хочется иметь фокусное расстояние побольше - ведь наблюдать сидя или лёжа неудобно, а в холодное время года - ещё и очень холодно. Значит, труба должна быть длинной, и тогда возникают проблемы с её укладкой, например, на велосипед.

[budden]

В общем, похоже, что нужного мне ТОВАРА я пока что найти не могу.
У sky-watcher вроде есть 127-мм максутов-кассегрен, труба весит 2,7 кг, хотя потом глядишь - и уже 3,4 кг. В общем-то, это решает поставленную задачу. Хотя такая маленькая апертура мало привлекает, но я всё же хочу смотреть на небо, а не строить телескопы.  Интересно, как легче добиться жёсткости - приделав такую трубу целиком к какой-то импровизированной холкомбо-треноге из палок (расположив её вдоль одной из ног), или всё же выгоднее длиннофокусная труба, зеркало которой расположено на земле?

[budden]

Ну и ещё напрашивается вариант, если уж трубы короткие, действительно приделать трубу одним концом к дереву. Для этого можно использовать какой-нибудь хомутик переменной длины. А если использовать два хомутика, то получаем две точки опоры и можно вообще обойтись без опоры на Землю. Правда, при этом крона загораживает самую интересную часть неба, да и одиноких деревьев не так уж много. Обычно они норовят столпиться.

[budden]

По теме легких добов есть интересная подборка ссылок: http://www.stathis-firstlight.de/atm/linkseng.htm (но некоторые ссылки битые)

Спасибо! Там я уже нашёл 5 кг 200мм Добсон http://www.geocities.com/telescopiman/ultralight.html
И ещё один, более лёгкий Добсон, http://www.space-agents.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=99&page=1
хотя конструкция последнего у меня вызвала много сомнений.
Насчёт палок - ничего они не портят. Длина телескопа должна быть 1-1.5м, значит, палки можно сделать разборными из 2-3 секций. Даже цельные палки метровой длины проблематично транспортировать только на велосипеде. Хотя и их можно поставить вертикально за спиной и они не будут особо мешать (я как-то 5 дней возил за спиной гитару - и то не умер). Больше всего в обычном телескопе портит компактность наличие пустого внутреннего объёма трубы.

Вот у меня такая идейка возникла:
Если труба - это палка и оттяжки, как у litescope, то можно вовсе отказаться от юстировки ГЗ - вместо этого можно юстировать саму трубу.

И ещё разные мысли на тему монтировки бродят в голове. Например, отказаться от подшипников вообще. Вместо этого по азимуту телескоп поворачивать перестановкой самой табуретки, а по высоте сделать несколько дискретных положений, заменив круг на, скажем, тридцатишестиугольник. Тогда наклон будет производиться с лёгким щелчком. Точное наведение по обеим осям осуществляется "юстировкой" двух из трёх ножек табуретки относительно Земли. С помощью гибких тросиков это можно делать, не отрываясь от окуляра. При этом одновременно конструкция становится ещё легче и упрощается уравновешивание. Впрочем, получается уже, по сути, почти монтровка Холкомба, только немного в другой геометрии. Если кому-нибудь интересно, попозже попробую это нарисовать.

Есть в России есть желающие сделать такой телескоп для меня (т.е., пару - один для себя, один для меня) за адекватное вознаграждение?  Если нет - придётся похоронить все эти идеи и умолять производителей litescope сделать 8-дюймовый телескоп. Опять же, если кто-то хочет 8-дюймовый litescope, то давайте скооперируемся и закажем вместе.

Я читал что-то про конические зеркала. Реально ли где-нибудь заказать облегчённое зеркало малого диаметра из хорошего материала?

[budden]

> А самому влом чего-нибудь постругать?
Не то, чтобы влом, просто у меня есть и другие "стругательные" дела, которые находятся в продвинутой фазе и которые требуют своей доли внимания. При моей медлительности и перфекционизме, я боюсь, создание телескопа затянется на годы. Поэтому, я стараюсь "проскочить мимо" этой темы и получить уже готовый телескоп, чтобы всё же смотреть не небо.

Из litescope ответили, они высказывают примерно мои же идеи (дальнейшее упрощение табуретки) и в принципе готовы заниматься этим вопросом.

[budden]

> А Вы не спрашивали, младшие модели, типа как Вас интересовали, 200 мм, они (лайтскоп) будут делать?
Для этого нужно заказать больше одной штуки. Пока что они согласились обсуждать только 10 дюймов. Меня это вряд ли устраивает.Я поставил на стол две тарелки (я имею в виду посуду). Одна тарелка оказалась 8-дюймовой - это примерно обычная тарелка из общепита. Другая - огромная тарелка из числа тех, которые выставляют на стол по праздникам для второго блюда - 10 дюймовая. Разница между ними по размеру - весьма и весьма заметна. Я представил себя упаковывающим большую тарелку в велорюкзак наряду с кучей других, более важных в походе предметов. Это было грустно. 10 дюймов - это уже "астропоход", а не просто "взять телескоп в поход". Т.е., пока что мы с ними не договорились. Если хотите быть вторым, то шансы увеличиваются.

[budden]

> В телескопе из моего ответа №5 тоже ферма из раскладных метров, все работает отлично.
Я не вижу смысла в раскладных метрах. Они не обладают жёсткостью ни по одной оси, зато они достаточно тяжёлые. Лучше уж тогда вставляющиеся друг в друга трубки и стягивающие их тросы.

[budden]

Сейчас ведём переговоры с litescope. Помогите, пожалуйста, выбрать относительное отверстие. Диаметр объектива 200мм, фокусер будет 1.25. Орион оптикс предлагает зеркала f/8, f/6 и f/4.5. Можно ли взять f/4.5 или кома будет заметна?

И, если уж на то пошло, есть ли возможность изготовить в России облегченное зеркало, я не очень в этом разбираюсь, но либо коническое, либо просто тонкое (есть цифры у Навашина при разгрузке на 9 точек)?

200мм, из хорошего стекла (пирекс). Орион оптикс просит сами знаете сколько.

[budden]

А, и ещё я читал о трудностях юстировки при большой светосиле. В общем, что посоветуете для разборного телескопа?

[budden]

http://www.beyond-earth.de/atm/atmfloppy.html

[budden]

Есть ли желающие воспроизвести за умеренное вознаграждение? Думаю, лайтскопщик сдерёт с меня порядка 1000 долларов за нужную мне монтировку (судя по его прайсу), и это - ещё не считая доставки. Я готов заплатить 750 за повтор телескопа с последней ссылки (без стоимости оптики). По-моему, это должно быть выгодно для тех, кто умеет что-то делать своими руками - было бы у меня время, я бы и сам такое с удовольствием сделал. Правда, сначала я хочу списаться с автором этого телескопа и узнать вес зеркала.

[budden]

Вот там на последней фото то, о чем я говорил - все влезло в рюкзак, кроме палок

По правде говоря, я крайне редко езжу на расстояния, требующие самолёта. Самое дальнее, куда я ездил в поход - это Кавказ, причём, на поезде. Мне кажется, в случае турпохода палки от такого телескопа будут не самым проблематичным предметом с точки зрения самолёта, хотя я не знаю точно. Короче, меня бы такой телескоп устроил, а остальные могут сделать палки составными. Это же очень просто - одна палка в конце делается чуть меньшего диаметра и на эту суженную часть одевается вторая.

Просто "взять телескоп в поход" - смысла особого нет

Ну, бывают разные походы. Да и выкладываясь, люди всё равно, бывает, засиживаются за полночь у костра. В любом случае, при путешествии без автомобиля, 4 кг почти всегда можно взять в дополнение к багажу, а вот 10 кг уже будут часто вызывать сомнения. А лучший телескоп - это тот, в который наблюдаешь.

[budden]

Вивиан из litescope почти продал мне 12'' f/4 Ньютон за 1700 евро. Там есть какие-то недочёты по покрытию ГЗ (которое было research grade) и недоработана конструкция. Однако, вес всего телескопа предполагает быть в районе 7 кг. Если кому-то интересно - связывайтесь с ним, или напишите мне в личку, я форвардну нашу с ним переписку.

А я, наверное, буду сам делать ферму и монтировку для 130мм, только не знаю, где взять время на это.

[budden]

Вот такую симпровизировал монтировку.

При увеличении в 150 крат вполне управляема и не особо вибрирует (видимо, не хуже, чем EQ-3/2)
наблюдать вполне можно).  Хотя при малых высотах на паркете ножки разъезжаются. Правда,
звёздного неба вчера так и не дали, поэтому смотрел утром на соседний дом.

Регулировать можно перестановкой ног и изменением их длины. Поскольку ноги три, получаем
три оси. Во многих случаях можно подобрать положение ног так, чтобы изменение длины одной из ног
соответствовало суточному движению.

В профессиональной версии должны быть микрометрические винты на каждой ноге,
а труба должна быть не привязана к ноге треноги верёвочкой в одной точке, как здесь
изображено, а по-нормальному привинчена. 

Есть ограничения: нельзя навести в зенит (тренога опрокинется) и нельзя опустить очень низко
(ножки разъедутся). Подложив под ногу, к которой привязана труба, какой-нибудь предмет, можно
уменьшить высоту наведения. От разъезжания ног можно треногу "стреножить", т.е. связать
ноги попарно верёвкой, чтобы они не могли разъехаться дальше определённой длины.

[budden]

Зачем Вам эта треножная маята. Сделайте разборной доб и всё!

У меня есть окуляр Hyperion и окуляры Plessl (вес сильно отличается), а также ЛБ. У меня был Доб. Может быть, это был неправильный Доб, но
он начинал опрокидываться при попытке смены окуляра. В litescope.eu табуретка очень низкая, но нужны противовесы (даже при 12-дюймовом тяжёлом зеркале).
Чтобы противовесы были не нужны, нужна более высокая табуретка, а она тяжелее.

Доб - это высокая башня, опёртая на узкое основание, она может раскачиваться от ветра и при этом запасать большую энергию в упругости, что замедляет гашение.
При сверхмалом весе она не будет в достаточной степени уминать грунт (а если поставить её на траву?) и это тоже убавляет устойчивость.

У меня - тренога, опёртая на очень широкое основание и не зависящая от распределения масс внутри трубы. Эта тренога - никак не оптимизирована по весу, но
и она весит всего 2 кг. Виденные мной табуретки доба были гораздо тяжелее.

Однако как здесь вы будете осуществлять точное ведение?

Геометрия такова, что небольшим угловым перемещениям отвечают довольно большие линейные. Пусть поле равно 0.3 градуса (это уже много). Смещение конца трубы,
соответствующее полной величине поля, примерно равно 3,9мм. Если поставить на верху (там, где ноги сходятся) три ходовых винта или рейки, проблем со слежением вроде
бы не должно быть.