РАЗУМ - грех первородный

[noir]

Религией можно восхищаться лишь пока у не нет власти и организации... Когда они есть - вместо морали и пользы получаем разврат и мракобесие. (Сорри за банальность.)

[Vladimir]

Это характерно не только для религии, а вообще для любой идеи. Когда она "обрастает" людьми, начинается маразм. Прямо по Платону, осквернение идеи материей (и никакого демиурга к ответственности не призовешь )

[AlexVas]

   
 Здрастьте.
  Может быть вернемся к теме торсионных полей..
 может кто обладает на данный момент кое-какой информацией.
 Спасибо,с Наступающим всех.
    Алексей.

[ALZ]

 Может быть вернемся к теме торсионных полей.. Может кто обладает на данный момент кое-какой информацией?

Вот информация - в журнале "Итоги" шибко любят этот бред. Я два раза вычеркивал ихние торсионные поля из своего недавнего интервью, которое они там назвали "Абонент временно недоступен...", но они все-таки оставили эти патриотические, чисто российские, торсионные поля, причем именно как мое высказывание. Так что торсионщики -- живо в журнал "Итоги"!

[noir]

Сочуствую... Вот и Вас теперь Шипов на всяких "конференциях" сможет упоминать как "Сторонника ТП"  

[haron]

Очевидно, что феномен Разума нельзя объяснить на атомном уровни. Поэтому нужно искать новый вид взаимодействия (теория торсионных полей - пока не вход, но шаг в правильную сторону).
Что касается религии, то я думаю неправильно отделять ее от науки. И пожалуйста не воспринимайте библейские тексты буквально. Они написаны в алигорической форме, понять которую сложно человеку с рациональным мышлением, которое свойственно нам.
Кстати, кто читал работы Вейника, например, "Термодинамику реальных процессов", поделитесь впечатлениями.

[иван]

Что касается религии, то я думаю неправильно отделять ее от науки. И пожалуйста не воспринимайте библейские тексты буквально. Они написаны в алигорической форме, понять которую сложно человеку с рациональным мышлением, которое свойственно нам.

Мысль просто гениальная! По-моему, когда-то религия и наука были единой доктриной. Это был синтез, позволяющий пытливому уму проникать в суть окружающего мира. После разъединения мы утратили ключ к самым сокровенным тайнам жизни, а РАЗУМ одна из таких тайн.

Разум зародился в одном из живых существ не сам по себе, а был привнесен извне?

Еще одна гениальная догадка!
По-моему, разум появился как-то быстро и в готовом виде, а эволюция форм шла долго и мучительно. Предположим два варианта:
1. Разум привнесен извне. Тут все ясно - подарили добрые люди.
2. Разум эволюционировал подобно различным Земным формам. (Пусть и за короткий срок) Но любая сложная форма эволюционирует из простых форм (так учит наука). Следовательно, должны существовать более простые разумы. Где они? Если после некоторого раздумья мы их не найдем, придется вернуться к пункту №1?!

[Vladimir]

К сожалению, не помню   , когда религия и наука были "единой доктриной".  Скорее философия и наука были тесно связаны между собой (наверное, под религией "имелась в виду" не религия как таковая, а теология в средние века). И, насколько я понимаю, они до сих пор связаны, хотя многие этого и не признаЮт.

А по поводу эволюции разума: что подразумевается под разумом?

[vika vorobyeva]

2. Разум эволюционировал подобно различным Земным формам. (Пусть и за короткий срок) Но любая сложная форма эволюционирует из простых форм (так учит наука). Следовательно, должны существовать более простые разумы. Где они?

Шимпанзе (и вообще человекообразные обезьяны). Разумы еще попроще - собаки (волки), дельфины, вороны. Есть много других животных, обладающих т.н. "элементарной рассудочной деятельностью".
Много лет назад я читала в журнале "Знание - сила" статью одного этолога (фамилии, к сожалению, не помню), где он сравнивал аналитические способности шимпанзе с таковыми у ребенка 5-6 лет. Во всяком случае шимпанзе узнают себя в зеркале (в отличие от многих других животных)

[иван]

А по поводу эволюции разума: что подразумевается под разумом?

Шимпанзе (и вообще человекообразные обезьяны). Разумы еще попроще - собаки (волки), дельфины, вороны. Есть много других животных, обладающих т.н. "элементарной рассудочной деятельностью".

Хорошо. Давайте помыслим.
Из ответа я понял, что вы принимаете аналогичность эволюции форм и разума.
Чтобы было проще размышлять, позвольте один вопрос:
В чем, по-вашему, коренное отличие "элементарной рассудочной деятельности" от разума человека?


P.S.Много лет назад я читала в журнале "Знание - сила" статью одного этолога (фамилии, к сожалению, не помню), где он сравнивал аналитические способности шимпанзе с таковыми у ребенка 5-6 лет. Во всяком случае шимпанзе узнают себя в зеркале (в отличие от многих других животных)
Замечательная информация, возвращающая нас к поиску недостающего звена возрастом так лет 7-14.

[AgoraBasta]

Замечательная информация, возвращающая нас к поиску недостающего звена возрастом так лет 7-14. ;)

Ентих "звеньев" кругом мильоны околачивается...

[иван]

К сожалению, не помню   , когда религия и наука были "единой доктриной".  Скорее философия и наука были тесно связаны между собой (наверное, под религией "имелась в виду" не религия как таковая, а теология в средние века). И, насколько я понимаю, они до сих пор связаны, хотя многие этого и не признаЮт.

Признаюсь, я тоже не помню , но внутренний голос подсказывает - средние века "отдыхают". Великие Пирамиды, пожалуй, к этому времени еще были в головах своих будущих создателей, а статуи на острова Пасхи и в Бамьяне ждали своих скульпторов. Одно утешает -  мы не одиноки. И в девятнадцатом веке мыслители вопрошали, пораженные глубиной и древностью архаических доктрин: "Как это случилось, что наиболее высокий уровень, достигнутый в наше время, лишь позволяет нам видеть в туманной дали горную тропу Знания и монументальные доказательства, оставленные ранними исследователям для обозначения плоскогорий, достигнутых и занятых ими?"

[vika vorobyeva]

Чтобы было проще размышлять, позвольте один вопрос:
В чем, по-вашему, коренное отличие "элементарной рассудочной деятельности" от разума человека?

Лично я считаю, что КОРЕННОГО различия нет. Т.е. разница между "элементарной рассудочной деятельностью" высших животных и "разумом" человека - количественная, а не качественная.
Как мы с этой количественной разницей достигли качественных отличий - тоже понятно. У людей есть речь, язык, т.е. способность передавать свой опыт следующим поколениям, причем не только (и не столько!) личным примером. Изобретение письменности еще усилило это отличие. Имея довольно средние умственные способности, большинство людей тем не менее пользуются плодами открытий и изобретений давно умерших гениев.
На эту тему вспоминается одна реальная история (как всегда, кто автор - не помню  ).
Жила-была некая цирковая обезьянка (типа, макака или что-то в этом роде). Потом то ли цирк развалился, то ли ее хозяева перестали в нем выступать - но она перестала быть нужной, и ее решили выпустить на волю в родную среду обитания, к диким макакам. Выпустили. Бедную макаку хоть и приняли в стаю, но она оказалась на самой низкой иерархической ступени в стае, все ее гоняли. Однажды стая кормилась на поляне, где рос батат (я так поняла, это клубни типа картофеля). Дикие макаки лопали его так, но цирковая обезьянка грязный батат есть не могла, она взяла клубни в руки, спустилась к ручью и помыла батат в воде (после чего съела). Макаки изумились. Несколько особей тоже спустилось к ручью и помыли батат в воде. Естественно, почувствовали разницу. Скоро вся стая мыла батат перед едой. Ранг обезьянки тут же взлетел вверх, ее зауважали, никто ее больше не гонял.
Фишка в том, что скоро вся популяция макак, проживающих недалеко от дома бывших хозяев цирковой обезьянки, стала мыть батат. Моют до сих пор, хотя сама макака давно умерла (дело происходило лет 20-40 назад, точно сказать не могу).
 

[Дрюша]

Как это случилось, что наиболее высокий уровень, достигнутый в наше время, лишь позволяет нам видеть в туманной дали горную тропу Знания и монументальные доказательства, оставленные ранними исследователям для обозначения плоскогорий, достигнутых и занятых ими?

У меня на этот счёт есть мнение, но надёжных доказательств нет. Есть множество разных источников, среди которых встречаются и довольно сомнительные (ну, статьи в газетах типа "МК"). Поэтому ссылаться не буду. Но по совокупности мне представляется правдоподобным вот что:

1. Человек (Кроманьонец или HOMO SAPIENS) как биологический вид существует не менее 1-2 млн. лет, а возможно, и больше. Такова типичная скорость видообразования в Природе. Да и находки самых старых костей датируются - то 300 тыс. лет, то 600-700 тыс. лет., причём, уже тогда человек уже сформировался как в нынешнем виде (бесполезно искать "промежуточные звенья" младше 2 млн. лет - они должны быть старше)

2. Вся История, которую можно проследить по более-менее надёжным источникам укладывается в 7-10 тыс. лет. Более-менее ясная общая картина по материалам археологических раскопок складывается за последние 30-40 тыс. лет. А что было до того - между моментами, которыми датируются отдельные единичные находки - провалы в десятки и сотни тысяч лет. Что происходило тогда - не знает никто. Но в каждый такой "провал" могла бы с запасом вписаться история цивилизации, подобной нашей (вместе со Стоунхенджем, Египетскими пирамидами, Махабхаратой, Грецией и Римом, Средними веками, атомной бомбой, освоением космоса, нынешними компьютерами и экологической катастрофой). И не один раз.

3. Когда цивилизация оставляет за собой всякую грязь (кости членов общества, свалки и помойки, хранилища радиоактивных отходов) - это признак её неразвитости и нецивилизованности. На некотором этапе развития нужно быдет убрать все свалки и помойки, которые накапливались за предыдущие века и тысячелетия. Заодно будут заметены следы существования этой цивилизации (отсюда - и провалы во времени для будущих исследователей). Первозданная чистота планеты - вот идеал для экологической программы, которую рано или поздно придётся принимать. А мы пока до этого ещё просто не доросли. Ничего, придёт время - дорастём.

4. Отсюда - вывод: всё это уже когда-то было. И технологии, и атомные бомбы, и ракеты-самолёты, и компьютеры. И почему-то когда-то всё заканчивалось именно так, как это когда-нибудь (довольно скоро в масштабах сотен тысячелетий) закончится и для нас. Но для тех, кто будет потом, останутся какие-то невнятные отголоски нашей культуры. И будут они, как и мы сейчас, ломать над ними свои головы. Пока сами не окажутся там же.

И никаких инопланетян и богов не надо. Да, есть тайные знания, идущие из глубины веков, но это - наши знания, честно добытые нашими же предками. Для этого у них было достаточно времени - сотни тысяч лет, а может быть, и миллионы.

[иван]

Как это случилось, что наиболее высокий уровень, достигнутый в наше время, лишь позволяет нам видеть в туманной дали горную тропу Знания и монументальные доказательства, оставленные ранними исследователям для обозначения плоскогорий, достигнутых и занятых ими?

У меня на этот счёт есть мнение, но надёжных доказательств нет. Есть множество разных источников, среди которых встречаются и довольно сомнительные (ну, статьи в газетах типа "МК"). Поэтому ссылаться не буду. Но по совокупности мне представляется правдоподобным вот что:

1. Человек (Кроманьонец или HOMO SAPIENS) как биологический вид существует не менее 1-2 млн. лет, а возможно, и больше. Такова типичная скорость видообразования в Природе. Да и находки самых старых костей датируются - то 300 тыс. лет, то 600-700 тыс. лет., причём, уже тогда человек уже сформировался как в нынешнем виде (бесполезно искать "промежуточные звенья" младше 2 млн. лет - они должны быть старше)

2. Вся История, которую можно проследить по более-менее надёжным источникам укладывается в 7-10 тыс. лет. Более-менее ясная общая картина по материалам археологических раскопок складывается за последние 30-40 тыс. лет. А что было до того - между моментами, которыми датируются отдельные единичные находки - провалы в десятки и сотни тысяч лет. Что происходило тогда - не знает никто. Но в каждый такой "провал" могла бы с запасом вписаться история цивилизации, подобной нашей (вместе со Стоунхенджем, Египетскими пирамидами, Махабхаратой, Грецией и Римом, Средними веками, атомной бомбой, освоением космоса, нынешними компьютерами и экологической катастрофой). И не один раз.

3. Когда цивилизация оставляет за собой всякую грязь (кости членов общества, свалки и помойки, хранилища радиоактивных отходов) - это признак её неразвитости и нецивилизованности. На некотором этапе развития нужно быдет убрать все свалки и помойки, которые накапливались за предыдущие века и тысячелетия. Заодно будут заметены следы существования этой цивилизации (отсюда - и провалы во времени для будущих исследователей). Первозданная чистота планеты - вот идеал для экологической программы, которую рано или поздно придётся принимать. А мы пока до этого ещё просто не доросли. Ничего, придёт время - дорастём.

4. Отсюда - вывод: всё это уже когда-то было. И технологии, и атомные бомбы, и ракеты-самолёты, и компьютеры. И почему-то когда-то всё заканчивалось именно так, как это когда-нибудь (довольно скоро в масштабах сотен тысячелетий) закончится и для нас. Но для тех, кто будет потом, останутся какие-то невнятные отголоски нашей культуры. И будут они, как и мы сейчас, ломать над ними свои головы. Пока сами не окажутся там же.

И никаких инопланетян и богов не надо. Да, есть тайные знания, идущие из глубины веков, но это - наши знания, честно добытые нашими же предками. Для этого у них было достаточно времени - сотни тысяч лет, а может быть, и миллионы.

Поддерживаю ход вашей мысли, а за пункт №4 голосую двумя руками:
4. Отсюда - вывод: всё это уже когда-то было. И технологии, и атомные бомбы, и ракеты-самолёты, и компьютеры. И почему-то когда-то всё заканчивалось именно так, как это когда-нибудь (довольно скоро в масштабах сотен тысячелетий) закончится и для нас. Но для тех, кто будет потом, останутся какие-то невнятные отголоски нашей культуры. И будут они, как и мы сейчас, ломать над ними свои головы. Пока сами не окажутся там же.


А вот мысль, что "никаких инопланетян и богов не надо",
требует внимания. Если мы сможем пролить больше света на проблему разума, возможно боги и инопланетяне нам пригодятся.  

[KVU]

Здравствуйте!
Предположим, что наша цивилизация создаст искусственный интеллект (разум).
Можно ли будет сделать из этого вывод: люди - это Боги?

[vika vorobyeva]

Дайте, пожалуйста, определение слову "бог"  

[Ernest]

Человек (Кроманьонец или HOMO SAPIENS) как биологический вид существует не менее 1-2 млн. лет

Это откуда такие сведения?

Современный вид человека HOMO SAPIENS SAPIENS прослеживается на 35-40 тыс. лет назад. Есть весьма спорные, плохо датированные находки 70-80 тыс. лет давности.

Так что, или все последующие рассуждения базируются на шатком фундаменте, или это очередной вариант "тайных знаний веков".

Но в каждый такой "провал" могла бы с запасом вписаться история цивилизации, подобной нашей (вместе со Стоунхенджем, Египетскими пирамидами, Махабхаратой, Грецией и Римом, Средними веками, атомной бомбой, освоением космоса, нынешними компьютерами и экологической катастрофой). И не один раз.

Представляете, сколько свалок от каждой такой працивилизации можно было-бы откопать! И как только им всем хватало невозобновляемых полезных ископаемых (типа нефти, газа, угля и т.п.).

3. Когда цивилизация оставляет за собой всякую грязь (кости членов общества, свалки и помойки, хранилища радиоактивных отходов) - это признак её неразвитости и нецивилизованности.  На некотором этапе развития нужно быдет убрать все свалки и помойки

Чтобы дать возможность drusha обосновать свое "мнение".  

Отсюда - вывод: всё это уже когда-то было. И технологии, и атомные бомбы, и ракеты-самолёты, и компьютеры.

Ага - дурная бесконечность...

Да, есть тайные знания, идущие из глубины веков, но это - наши знания, честно добытые нашими же предками.

Представляете как было трудно самой первой цивилизации! Хоть им-то приходилось шевелить мозгами, а не улавливать тайные знания веков?

[Yuri]

Лично я считаю, что КОРЕННОГО различия нет. Т.е. разница между "элементарной рассудочной деятельностью" высших животных и "разумом" человека - количественная, а не качественная.

Очень хорошо. Только почему эта разница столь велика? Существует например гипотеза, что разум человека определяется только воспитанием в должной среде (пример тому - реальные Маугли, дети, воспитанные животными к 15-20 годам в лучшем случае вели себя на уровне 1-2 летнего ребенка). Однако, обратная экстраполяция не верна. В научных кругах было проведено несколько экспериментов, когда грудного детеныша шимпанзе и других наиболее "близких к человеку" представителей племени обезьян воспитывали в человеческой семье наравне как своего ребенка. Лучшее, что шимпанзе достигала к 5-6 летнему возрасту - это десяток слов для простейших понятий "пить", "мама", "дай", "больно"... Уровень 1-1.5 летнего ребенка. Когда ребёнка и шимпанзе учили играть с листом бумаги и фломастером, ребёнок довольно быстро продвигается от уровня получения удовольствия от "запачкивания бумаги" до наслаждения узнаванием (и созданием) на бумаге простейших обьектов: линия, круг, лицо, мама, домик. Шимпанзе остается на первом уровне - всё сложнее хаотического вождения фломастера по листу для нёё недоступно.

Любопытно ещё такое исследование, проводимое с целью классификации "сложности разума". Перед голубем, курицей, вороной и кроликом ставился эксперимент, когда на их глазах кормушку с едой накрывали крышкой, и затем кормушка приходила в движение. Чтобы исключить возможности испуга, действия над кормушкой выполнялись дистанционно, без присутствия человека.

Голубь терял интерес к кормушке через 5-10 секунд после закрытия. Курица некоторое время продолжала ковыряться возле закрытой кормушки. Однако, передвижение кормушки не вызвало изменения её поведения - она продолжала возню на месте прежнего расположения кормушки, как будто ассоциировала еду не с кормушкой, а с конкретным местом в пространстве.
Кролики продолжали преследовать и закрытую движущуюся кормушку - налицо несомненное осознание связи между предметом (кормушкой, даже закрытой) и едой.
Дальше всего продвинулись вороны - они не только преследовали движущуюся кормушку, но и предпринимали попытки открыть крышку и некоторым особям это удавалось (это позволяла конструкция).

К чему я это всё? К тому, что между разумом человека и наиболее высших животных налицо качественный скачок (сравните результаты воспитагия шимпанзе людьми и человека животными). Также ряд таких качественных изменений существует и в разумности поведения других обитателей планеты Земля. А вот причину, так сказать те количественные изменения которые обуславливают новое качество, наша наука ещё не определила.

Например, насколько я помню, разница в генокоде человека и шимпанзе составляет по ряду оценок 1.5-2%. Однако, эти проценты оказываются весьма значимыми (или причина в другом?). К тому же, нервная система кролика скорее всего устроена сложнее вороньей (увы это только моё предположения - данных не знаю). Тем не менее вороны демонстрируют более сложное поведение практически во всех случаях.

Так что коренное отличие есть, и не одно. Ступенек в эволюции разума было множество, мы их можем легко выявить наблюдая за различными представителями земно фауны. И безусловно не факт, что современная интеллектуальные способности человека  - это предел. Возможно, на смену устной и письменной форме передачи опыта между поколениями должна прийти другая форма, и мы будем свидетелями следующего эволюционного скачка. Котёнок становиться способным к самостоятельной жизни через 2-3 месяца, детёныш шимпанзе - через 6-12 месяцев (поправьте меня, если не так). Человек воспитывается как минимум 15 лет, и время предварительного воспитания только растет (сейчас уже надо говорить о 18-20 годах). Для качественного изменения нужен другой способ передачи опыта потомству, это мне кажется очевидным.

С праздником!  

[KVU]

Дайте, пожалуйста, определение слову "бог"  

Здравствуйте, Вика!
Уж не заболели ли Вы болезнью альтернативы? Просите определить первичные сущности?
Но как можно отказать самой прекраснейшей из дам? Ибо нет совершенней разума человеческого чем женский разум на службе познания Вселенной!

"...первоначала (простые вещи, не имеющие никакой сложности) не поддаются определению. Их невозможно описать. Действительно, сложные вещи мы можем определить через простые. А простые через что? Если человек никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое? Остается только одно - предложить: "Посмотри".
... Бог - это простое Существо, самое простое из всего, что есть. Он не та реальность, о которой мы можем рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только "видеть". Только "посмотрев" на Него, познать Кто Он есть. Вы не знаете, Кто такой Бог, - посмотрите. Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8 ).
Повторяю, далеко не все вещи поддаются словесному описанию, определению. Мы же не можем слепому объяснить, что такое свет, а глухому, что такое звук До третьей октавы или Ре первой. Конечно, есть сколько угодно вещей, о которых мы рассказываем и достаточно понятно объясняем их. Но есть немало и таких, которые выходят за границы понятийного выражения. Их можно познать только через непосредственное видение.

Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, справедливо писал: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и философия. - М., 1963. - С. 67).

"Я... оплакивал род человеческий, так как ища необычайных доказательств, люди приводят человеческие понятия, и вещи, и слова и думают, что изображают Божественное естество, то естество, которого никто из ангелов, ни из людей не мог ни увидеть, ни наименовать" (Преп. Симеон Новый Богослов. Божественные гимны. Сергиев Посад, 1917. С. 272).

Потому, хотя все наши слова неточны, неполны и несовершенны, тем не менее, Божественное Откровение для нашего научения говорит совершенно определенно, что Бог есть Любовь, а не ненависть, Добро, а не зло, Красота, а не безобразие... Христианство говорит: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1 Ин.4;16). Оказывается, учение о Боге-Любви, это не какая-то неопределенность, абстракция, нет, это - самое существо человеческой жизни, Он реально существующий Идеал. Потому "не любящий брата пребывает в смерти"; потому "всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца"; потому "никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1Ин.3;14,15).

Догмат Троицы открывает нам первообраз той любви, которая является идеальной нормой человеческой жизни, человеческих отношений. Многоипостасное человечество, хотя и едино по своей природе, однако в настоящем состоянии совсем не едино по существу, ибо грех разделяет людей. Тайна Бога-Троицы и открыта человечеству для того, чтобы оно знало, что только богоподобная любовь может сделать каждого человека чадом Божиим.

(проф. А.И. Осипов, лекция по основному богословию, Сретенское училище, 10 октября 2000)