РАЗУМ - грех первородный

[Дрюша]

Астрономия - тоже в чем-то вера. Хоть и крайне своеобразная.

Да, астрономия (физика, математика, философия и т.п.) - это вера. Вера - это когда кто-то во что-то (а стало быть, кому-то) просто верит. То есть, принял для себя некую концепцию, систему взглядов (мировоззрение), математическую модель, какую-то парадигму или методологию, не вдаваясь в дальнейшее обоснование. Почему принял - другой вопрос. Может быть, это ему  интуитивно кажется наиболее правдоподобным (простым, постигаемым). Может быть, просто лень вдаваться в дальнейшие обоснования (хотя никто не мешает штудировать горы литературы и вести собственные изыскания). В любом случае, поскольку нельзя объять необъятное, приходится что-то принимать на веру (хотя бы, аксиоматику некой математической концепции - например, геометрию Эвклида). Так что, вера - пусть будет.

Но религия - это не просто вера. Вера - это составная часть религии, но не вся она. Религия включает в себя:

- Модель устройства Мира (пусть даже мифологическую)

- Систему ценностей - то есть отношение ценности на предметном множестве вещей и сущностей, из которых составлена модель устройства Мира. Среди вещей и сущностей, коим приписывается ценность, могут быть реальные предметы, номинализации, информационные объекты (знания, умения, навыки), а также вымышленные (или просто сомнительные) вещи, с существованием которых могут быть согласны не все (например, дух, душа, нирвана, да и сам Бог).

- Организационную структуру (Церковь, иерархию подчинения адептов, сановников и жрецов данной религии) для данной религиозной системы

- Доктрину - то есть программу действий для каждого отдельного адепта и всей религиозной системы. Например, для иудаизма - это установление мирового господства евреев над гоями (пусть, не в рамках государственной власти, но чтобы в каждом государстве у власти были только евреи). А для ислама - установление мирового халифата. Короче, глобальная стратегия данного религиозного движения

- Обряды, ритуалы и паттерны поведения каждого члена религиозной системы (возможно, разные для простых адептов и верховных иерархов). Это своего рода тактика. Сюда входит религиозная мораль. Например, помогай своим (ближнему своему, еврею или мусульманину), возможно, за счёт других (то есть, "дальних своих" - гоев, шурави, гаджо, нехристей, "поганых" и иже с ними). Или даже больше: "убей шурави!" "бей жидов!" "мочи их в сортире!" и так далее. Если стратегическая цель доктрины далека и сию минуту не достижима, то это - достижимо вполне. Вон, у соседа нос с горбинкой...

Так вот, я - нерелигиозный человек (считаю себя таковым), ибо я не вхожу ни в какую религиозную систему. Да, у меня есть какая-то вера (набор убеждений, которым я не имею абсолютного обостнвания) и даже система ценностей. Но. Я не вхожу ни в какую организационную систему (церковь), которые предписывают мне религиозную доктрину (стратегию) и обряду-ритуалы с паттернами пведения(тактику). Своё поведение я строю сам на основе лично мной выбранных подходов, и оставляю за собой право менять их в дальнейшем. Я не клялся в верности никакой системе, а кому клялся (например, когда принимал Военную Присягу), тех ныне уж больше нет (Советского государства). Да и не клятва то была, ибо то был не мой личный свободный выбор, а подчинение грубой силе принуждения (Закон о всеобщей воинской обязанности). Но это уже - другое.

Поэтому, в моих понятиях, атеизм - это НЕ РЕЛИГИЯ. Увы, у атеистов нет ни своей организационной структуры, ни доктрины, ни обрядов-ритуалов, ни специфических паттернов поведения. Нет всей совокупности признаков - нет и религии. Вот так. А у коммунистов, например, были. Но я не коммунист.

А так хотелось бы мой стихийный бунт против засилия религиозных систем организовать в целенаправленную борьбу... Это было бы куда как эффективнее!

[vika vorobyeva]

Интересно, почему о религиозных людях (и о религиозных доктринах, например) судят по поведению фанатиков? Потому, что они громче всех кричат? Тогда и об атеистах надо судить по НКВД-шникам 20-30-х годов, истязающих священников и взрывающих церкви.
И откуда эти постоянные призывы к антирелигиозной борьбе? Если вам не нужна идея Бога, не нужно Спасение, если вы сами выбираете свои пути - это прекрасно. Людям дана свобода воли. Но оберегая собственную свободу, зачем посягать на чужую? Религиозные взгляды - личное дело каждого человека. Неужели вы хотели бы жить в мире, где все люди думают так же, как и вы?

[Дрюша]

НКВДшники - это рабочие исполнители на службе коммунистов, ибо именно коммунисты являлись идейными вдохновителями, руководящей и направляющей силой. Да и большинство НКВДшников были коммунистами по партийной принадлежности. И церкви взрывали именно они. Абсолютно точно так же, как совсем недавно мусульманские талибы взрывали статуи Будды.

Из моего прежнего текста следует, что коммунизм - это такая РЕЛИГИЯ, ибо там наличествуют все перечисленные мной признаки: и мировоззрение (м-зм - л-зм), и ценности, и доктрина (программа-максимум: мировая революция, построение коммунистического общества во всём мире), и иерархия (от Генсека КПСС до рядового коммуниста), и парадигмы поведения (моральный кодекс строителя коммунизма), и даже обряды и ритуалы (партсобрания, съезды, митинги и демонстрации). Так что, никакие они не атеисты, а просто иноверцы.

Наличие Бога - далеко не обязательный атрибут религии. Например, буддизм - это тоже религия без бога. Будда - это просто просветлённый человек, и когда-нибудь все мы придём к этому состоянию. Буддой может стать не только принц Гаутама (кстати, реальное историческое лицо).

Но я не коммунист (был когда-то только комсомольцем).

Что касается борьбы с религией, то она должна быть направлена против конкретных проявлений религиозности (особенно, в части реализации религиозной доктрины и религиозного поведения), прямо нарушающих права неверующих граждан (или приверженцев других религий).

Если какая-либо религиозная система будет побеждена, но останется только вера - это пусть будет. Но только если эта вера не будет вести к возрождению религиозной системы (как организации со своей доктриной и т.п.). А фанатики-экстремисты - это НЕИЗБЕЖНОЕ и закономерное порождение религиозной системы. Дай волю "христианом"  - да что там предполагать, была у них эта воля в средневековое время - и сколько крови... Бен Ладен со всеми Басаевыми и Бараевыми просто отдыхают...

Так что, экстремисты и фанатики - это и есть истинное ЛИЦО религиозной системы, с которого сорвана маска благопристройности. Так вот, у каждой религиозной системы есть это "истинное лицо" под маской (или, если угодно, задница под штанами). И никакие слащавые разговоры о миролюбии "истинного" ислама или о человечности христианства не переубедят меня в этом.

[Korsar]

Да брось ты! Не только вера но и вся наша жизь полна ритуалов и поклонения (футбольные фанаты, рок-н-ролл). Поклоняются исполняют ритуалы И НЕ ВСПОМИНАЮТ О БОГЕ!!! К примеру ухаживание за девушкой (если вы хотите добиться ее руки) на сколько ритуалов и поклонений подвигнет вас??? А просто оттянуться в уикенд? Сколько вы ритуалов и поклонений сделаете что бы т. с. на славу. Итак, ритуалы и поклонения не всегда имеют религиозную подоплеку.
Далее. Насколько мне известно основной доктриной коммунизма как раз и является Атеизм. Это не правда что атеизм не содержит никаких доктрин - масса. В филосовском плане - атеизм имеет куда больше дыр чем религия.
Экстремисты и фанатики есть истинное лицо звериной человеческой сущности. Христианство (допустим) разве не стоит на "непротивление злу насилием"? Не наводите тень на плетень!!! Это уже обсуждалось ранее. В христианстве - если человек не следует Евангелию он автоматически отпадает от церкви (вот почему требуется исповедь) в духовном плане, даже если он и Патриарх! Зачем идти на него крестовым походом если он и так вне ЕЕ (т. е. церкви). Лев Толстой явное тому подтверждение. На сколько мне известно кроме признания об отпадении графа от Церкви Св. Синодом больше ничего не предпринималось. Даже официального отлучения не было (т. к. для этого требуется поместный собор церкви как минимум, а они тогда не проводились - первый избрал патриарха Тихона после революционных событий) А сколько было возмущений по этому поводу и жены и окружения! В то время как они прекрасно знали о его антиправославных книгах и статьях, которыми он наводнил всю Россию. Такое глумление над культурой народа история еще не знала - результат налицо - "зеркало русской революции" (Ленин)

[bob]

Да, атеистам не нужна организационная структура. Это факт. Всякая организация атакуется нами ещё в зародыше. Анархия - мать нашего порядка. Стакан портвейна - отец его Долой маску благопристойности! Если говорить о том, против чего выступают атеисты - против идеи или структуры церкви, отвечу прямо - против структуры и политики церкви, поскольку ни одной стоящей идеи у церкви нет. Однако, я ценю опыт философов церкви, в отрыве от её ритуалов. Кроме того, я неоднократно помогал распространению экзотических религий, так как они ослабляют влияние основных, которые являются главной опасностью. Ладно, отпадаю, только религиозной политики и не хватало в сайте. Баста.

[ALZ]

Господа! Патриотические бредни на Астрофоруме мне претят! Можете жаловаться по инстанции, но я их буду периодически "зачищать". Давайте оставим эту ИНТИМНУЮ тему публичным политикам типа - (здесь каждый может предложить массу кандидатур).

"Прекрасная вещь любовь к Родине! Но есть нечто, гораздо более возвышенное -- это любовь к истине."

Петр Чаадаев, 1837.

 

[Дрюша]

Не только вера но и вся наша жизь полна ритуалов и поклонения (футбольные фанаты, рок-н-ролл). Поклоняются исполняют ритуалы И НЕ ВСПОМИНАЮТ О БОГЕ!!!

Ритуалы сами по себе - они, как и вера (отдельно взятая), и доктрина, и паттерны поведения - не есть религия, а могут быть лишь неотъемлемой составной частью религии. Бывают ритуалы полезные (польза может состоять и в том, чтобы просто душу отвести и лишний адреналин сжечь).

И доктрина коммунизма - это вовсе не атеизм. Стратегическая цель -коммунизма - это вовсе не достижение всеобщего неверия в Бога. И даже если коммунисты брали за основу своей метафизической модели устройства мира атеистическую концепцию, из этого ничего не следует. Мало ли, кто чего сказал? Важно, что он при этом делает.

А что Православие сегодня - консолидирующая сила - это наглая ложь и манипуляция нашим сознанием. На  актуальной нынче идее консолидации и согласия (которая вполне соответствует нынешнему моменту) очень много паразитов, которые хотели бы, чтобы эти (как и другие актуальные, нужные и здоровые идеи) идентифицировальсь с чем-то таким (Православием, Исламом, "патриотизмом" антисемитизмом и т.п.). Дошло до того, что слово "патриот" стало почти ругательным (из-за внедряемой в сознание идентификации патриотизма с теми, кто называет себя "патриотами" - они бы ещё "героями" сами себя назвали, как члены секты Аум-Синрикё называли себя "святыми"...). Однако позвольте мне не повестись на эту манипуляцию.

Я уже писал в этом топике, что религия иногда может быть полезна. И сказка о Боге, который всё видит и знает, и за все грехи накажет - тоже. Когда объясняешь трёхлетнему малышу, почему нельзя совать карандаш в розетку (кстати, графитовый грифель карандаша проводит ток не хуже металлического провода), то можно сказать ему, что там сидит очень злой и кусучий червяк по имени Ток, который выскочит из розетки и очень больно укусит (а может и насмерть загрызть). Это будет более доходчиво и эффективно, чем если Вы начнёте объяснять малышу квантовую электродинамику. Хотя, математическая модель квантовой электродинамики, наверное, более точно описывает то, что на самом деле происходит в электрической розетке, чем сказка про злого червяка. А когда этот малыш вырастет и сам изучит эту самую квантовую электродинамику, то он, наверное, не будет обижаться на Вас за то враньё про червяка, которое он слышал от Вас когда-то...

Но, может быть, не стоит нас считать такими "маленькими"? Да, христианство было актуально для человечества 2000 лет назад, но зачем зацикливаться на этом сегодня? Ну, разве только, если кто сейчас чувствует себя не в состоянии понять современных представлений... Ладно, пусть тешатся.

Но философия, мировоззрение  представления об устройстве Мира (вмести со всеми червяками, Богом, фотонами и электронами) - это ещё ладно. Гораздо хуже и опаснее, когда религия становится руководством к действию. Вот тут-то её и надо обламывать. И не вестись ни на какие манипуляции, искусственно внедряемые в общественное сознание.

Прежде всего - ответить для себя на вопрос "А чего они хотят от меня на самом деле?". И мои ли это цели?

[vika vorobyeva]

Ух! Долго я терпела и уговаривала себя не влезать в эту полемику (и не навязывать свои мысли уважаемым участникам форума), но последний пост bob`а оказался последней каплей.
Итак, о разуме как первородном грехе.
Библейская легенда говорит о том, откуда началось зло в людях и среди людей. А началось оно с того, что люди отказались доверять своему Создателю, и возгордившись, решили сами ПОЗНАТЬ ДОБРО И ЗЛО. Речь, конечно же, идет не о запрете на секс (более того, людям было сказано "плодитесь и размножайтесь") и не о запрете на мысль (Адаму было дано право дать имена всем тварям, какие он видел - странно давать такое право идиоту). Речь идет о непосредственном познании (на практике) добра и зла. То есть человек, попросту говоря, отказался от данного Создателем понятия добра (а именно, добра как любви) и стал искать границу между добром и злом по собственному разумению, постигая ее на опыте. Что из этого вышло, мы наблюдаем на примере нашей истории. История человечества полна бесконечных войн, предательств, жестокостей, подлостей и несправедливостей. Доброта, милосердие, щедрость, чуткость, понимание и взаимное уважение - то, что нам всем необходимо и чего мы почти никогда не получаем от социума.
Иллюстрацию сей истории я наблюдаю на примере моей двухлетней дочери. Это добрый, щедрый и справедливый человечек, но притом очень своевольный и упрямый. Любит она, допустим, музыку и хочет научиться включать магнитофон (надо нажать в определенной последовательности три кнопки). Я предлагаю ей показать, как нужно этот магнитофон включать. Она отбрасывает мою руку, гневно кричит: "Сама!" и начинает наугад нажимать все кнопки подряд. Разумеется, ничего не получается. Понажимав на кнопки и не получив нужного результата (музыки), детеныш в досаде начинает кричать, бьет нагнитофон ладошкой, потом плачет. Я ей говорю: "Аля, давай я тебе покажу..." В ответ рев и "Сама!"
Ну и что мне с ней делать? Ломать характер и настаивать на своем (чего я никогда делать не буду), или дать возможность самостоятельно постигать сложное искусство включения магнитофона  , вместе с неизбежными на этом пути неудачами и поражениями?
Говоря уж совсем на пальцах, Создатель хотел показать людям, "как надо включать магнитофон" (а именно, относиться друг к другу с уважением и любовью), но люди предпочли нажимать все кнопки подряд   (с общеизвестными последствиями)

[Дрюша]

Правильно, Вика, молодец, и дочка Ваша - тоже молодец, но где же здесь грех, причём, СМЕРТНЫЙ ГРЕХ? Если даже Ваша малышка сломает этот дурацкий магнитофон к чёртовой матери - повод ли это убивать её за это? Я бы даже шлёпать за это не стал.

Вот, если этот ребёнок, когда вырастет взрослым, но так и не научится включать магнитофон (крайняя степень дебилизма), начнёт других, кто захочет сам научиться включатьего, бить по рукам (нет, убивать на месте!)... Вот, именно так и поступают служители Церкви. Вспомните, сколько народу погибло на кострах Святой Инквизиции! Да и нынешние террористы - тоже оттуда.

[Vladimir]

Небольшой комментарий: видимо заголовок данного обсуждения можно трактовать в том смысле, что первоначально люди (Адам, Ева) жили в гармонии с окружающим их миром, не обязательно понимая и отдавая себе отчет в том, что здесь происходит, не пытались объяснить реальность - им этого не надо было. Но с  подачи "одного коварного искусителя" было нарушено равновесие, гармонии не стало. Они перестали быть игрушками, стали задавать вопросы, пытаясь понять устройство мира, а понять значит захотеть его изменить под себя, привести в соответствие со своим ограниченным пониманием, изменить то, что было создано Богом как нечто совершенное. Сомнение выступает как противопоставление вере. Вот в чем видится конфликт. Разум - это сомнение, без этого невозможно наше понимание мира. Он увел Адама из Рая, обрек на страдания, но он есть спасение, наш путь назад (оптимистичный вариант .

Религия же была нужна на протяжении последних 2000 лет для поддержания общества, как естественная общественная организация. Теперь, безусловно, она на это претендовать не может, изменился мир...

[Татьяна]

     Вика! Вот каких постов не хватает нашему форуму! Полностью с вами согласна!

     Drusha, церковь это люди, а не Бог, а Вика говорит именно о Боге.

[Самодуров Владимир]

Иллюстрацию сей истории я наблюдаю на примере моей двухлетней дочери. Это добрый, щедрый и справедливый человечек, но притом очень своевольный и упрямый. Любит она, допустим, музыку и хочет научиться включать магнитофон (надо нажать в определенной последовательности три кнопки). Я предлагаю ей показать, как нужно этот магнитофон включать. Она отбрасывает мою руку, гневно кричит: "Сама!" и начинает наугад нажимать все кнопки подряд. Разумеется, ничего не получается. Понажимав на кнопки и не получив нужного результата (музыки), детеныш в досаде начинает кричать, бьет нагнитофон ладошкой, потом плачет. Я ей говорю: "Аля, давай я тебе покажу..." В ответ рев и "Сама!"
Ну и что мне с ней делать?

Вика - конкретно на Ваш вопрос (у самого дочка как раз в том самом возрасте) - попробуйте ей почаще говорить "Аля, все люди друг другу помогают. Вот папа - маме же помогает?! Можно мне тебе помочь?.." Сразу - не поможет, но с десятого или двадцатого раза сработает и разрешит показать, как надо делать. У нас в семье это иногда удается... А вообще период "я- сама" постепенно пройдет. А ломать не надо, конечно...

Модератору - может, перекинуть эту тему в "Клуб общения"? Тема ОЧЕНЬ интересная, но не вполне на месте в этом разделе...

[ALZ]

Модератору - может, перекинуть эту тему в "Клуб общения"? Тема ОЧЕНЬ интересная, но не вполне на месте в этом разделе...

Нет, тема здесь очень даже уместна. И потом -- её автор Alien, и спрашивать надо автора. Если он захочет её "перекинуть" -- я подчинюсь, но только из уважения к автору. Мне эта тема очень интересна именно на ЭТОМ Форуме и отпускать её мне жалко.

 

To Vika: есть такая технология Sony, "One touch" называется. Так там любая команда за ОДНО касание выполняется. Мой двухлетний внук Данила запросто управляет музыкальным центром и видеодвойкой именно потому, что там не за три, а за одно нажатие кнопки проходит та или иная команда. Но это так, к слову...

 

[Самодуров Владимир]

Нет, тема здесь очень даже уместна. И потом -- её автор Alien, и спрашивать надо автора. Если он захочет её "перекинуть" -- я подчинюсь, но только из уважения к автору. Мне эта тема очень интересна именно на ЭТОМ Форуме и отпускать её мне жалко....

Да, тема - маленький шедевр.... Я бы тоже ее из рук не выпустил.   Я - так, из приличия спросил...

[vika vorobyeva]

Уважаемые господа форумчане!
Спасибо (и это без шуток) за советы по воспитанию дочери, иногда они бывают очень нелишними. Но пример с магнитофоном (кстати, девушка уже научилась правильно его включать - отчасти методом тыка и запоминания, отчасти подглядывая за мной и мужем) был только иллюстрацией, наглядной и оттого не вполне корректной.

To Drusha: Если все же находиться в рамках этой иллюстрации, то Создатель нас тоже не шлепает и тем более не убивает - это мы сами себя шлепаем, в досаде, что нет никакой музыки. Не надо путать церковь как общественно-исторический институт и Бога, тут я полностью согласна с Татьяной. Люди (во всяком случае некоторые) умудряются извратить и превратить в свою противоположность практически любую идею. Я в свое время была поражена, узнав о жестоких религиозных войнах среди буддистов (хотя трудно придумать более миролюбивое и пофигистское учение).

[panov]

Отрывок из Вики: "...среди буддистов (хотя трудно придумать более
миролюбивое и пофигистское учение)".

Хлёстко сказано. Истинные пофигисты возрадуются за сравнение с буддистами,
а эти последние взгрустнут за сравнение с пофигистами. Но и у тех и у других
есть утешение в их праведной Вере, не допускающей в них наличия разума —
греха первородного. Кто более неразумен, тот более безгрешен. The fools on the hills.

[Sergey]

Интересно, где можно прочитать о "религиозных войнах буддистов"? Вот уж выдумка-то. Буддизм очень пластичен и по приходе в разные страны он адаптировался к их условиям, в его рамках множество школ и учений, но конфликтов, подобных европейским религиозным войнам, в его истории не было. Странно представить, как люди, руководствующиеся принципом ахимсы, начнут бегать друг за другом с топорами.
Войны на Востоке, конечно были, но носили характер обычной феодальной вражды - за ресурсы, территории и население. Буддизм тут совершенно не при чем.

[vika vorobyeva]

Настаивать на буддийских религиозных войнах не буду, потому что ни разу не историк и материалом не владею.  
Но как-то читала большую и убедительную (на мой невежественный взгляд) статью по этой теме. Не исключено, что среди историков тоже есть свои глюколовы (наподобие г-на Пономарева в физике) с хорошо подвешенным языком, глюколовство коих хорошо известно их коллегам-историкам, но совершенно неизвестно людям со стороны.
Поэтому (если уж докапываться до сути) надо идти на какой-нибудь исторический форум и спрашивать специалистов, были ли среди буддистов войны, сравнимые с религиозными войнами в Европе (пусть и в меньшем масштабе), или местные буддисты резали друг друга исключительно по шкурным мотивам типа богатства и власти.
Я, собственно, хотела сказать только то, что не надо обвинять Создателя в действиях Инквизиции или в религиозных войнах - все это дела людей.

[Sergey]

Не знаю, я тоже не очень понимаю позицию bob и drusha, слава богу   "слово божие" в школах еще не ввели, так что идти с войной на религию нет особой нужды. Пока религия дело добровольное, все вполне терпимо. В конце концов каждая религия это очень простроенная система и в ней можно найти многое. Есть там и для необразованных старушек утешение и для молодых удальцов оправдание наездам на другие народы и стройная система мироздания для мудрецов. (Как в Интернете - есть все и каждый находит по себе. Зло ли Интернет?)

[bob]

Вот всем так поначалу кажется. Пройдёт один-другой десяток лет и введут уроки слова божия. Надо только ещё немного помолчать и поумиляться православному благочестию и единению оного с духовностию и народностию. Vika, относительно войн между буддистами - таковые бывали, но они не были религиозными. Просто одни буддисты эффективно и со вкусом порешали других, тоже буддистов. Теология буддизма заключается не в миролюбии, а в умении запретить себе различать разницу между добром и злом (я почти буддист - тоже не вижу разницы между ентими категориями), между содержанием и формой. Если Вы - христианка, и смотрите на предмет, Вы можете сказать, что он твёрдый, или тёплый, или, скажем, вытянутый (не стоит чрезмерно обобщать это высказывание . Если Вы буддистка, смотря на предмет, вы должны не сказать, а видеть, что он никакой и в то же время какой-то, и что он вообще не предмет. В этом суть Третьего Пути - нет диалектики, дуалистически описывающей материю, есть лишь ничто, не являющееся ничем. "Долой разум и чувства - созерцайте, не желая и не оценивая"- вот , что говорят последовательные буддисты. Кажется, что это позиция мыслящего тростника, но, если присмотреться, этих взглядов может придерживаться и отморозок. "Ничего не позволено" или "Всё позволено" - каждый волен трактовать, как хочет. А поедание травки и "не вреди ничему живому" - это не буддизм, это внешняя бутафория.