РАЗУМ - грех первородный

[noir]

    К тому же сейчас наука заходит в тупик, (я не имею ввиду астрономию).

..... <skip>....
     И собираются доказать это!

Вот докажут, тогда поговорим...    

 А по поводу тупика... Это что, провокация? Я НЕ ПОДДАМСЯ!

[AlexVas]

       
      Я не имею ввиду, что в полный тупик и обратной дороги нет.
 
 Тупик по поводу доказательства возникновения Мира и всего Сущего с помощью
  материалистической точки зрения.
 
      А Виктора Плыкина читали?
 А Геннадий Шипов мало вам доказательств привел в своем Петербургском выступлении в 98 году.?  
 Про торсионные поля рассказывал!

[AlexVas]

    И если кто верит в достоверность предсказаний Нострадамуса, то к примерно сегоднешнему времени пророчит возникновение новой религии(да и нельзя назвать божественное религией) и что наука пойдет с этой религией плечом к плечу.
   
 Это время не за горами,а может и уже наступило.

[noir]

 Тупик по поводу доказательства возникновения Мира и всего Сущего с помощью
  материалистической точки зрения.

Про выступления и торсионные поля пусть говорят знатоки вопроса, а по поводу возникновения Мира... Видишь ли, Алекс...  С идеалистической точки зрения положение ничем не лучше... Хотя бы из-за вопроса "а как возник Творец?". Просто вопрос о возникновении материи подменится вопросом о возникновении духа. Ведь все идеалистические концепции (даже сверхутонченные) не решают вопрос возникновения идеального мира, а просто  постулируют его существование и первичность.

[AlexVas]

     А как возник сам Творец - этот вопрос не ко мне.
  Можешь задать его Богу.

[noir]

     А как возник сам Творец - этот вопрос не ко мне.
  Можешь задать его Богу.

Quod erad demonstradum.  

[AlexVas]

     Кстати ходят слухи, и подтвержденные,что торсионные поля и т.н. Дуновение Святого Духа - одного поля ягоды.
 
   Так что и научно доказуем может быть Творец.
 
 А как ты считаешь?

[Анатолий Волчков]

Иными словами, торсионные поля - область религии, а не науки, так что ли?

[bob]

Я это заметил иносказательно. К несчастью, в нашей речи всё состоит из эсхатологических аналогий. Другого языка просто нет Я хотел сказать, что разум да погубит разум, пока тот не обезобразил вселенную. А по поводу цитаты - это всего лишь пошлая перефразировка великой реплики Арнольда Шварценеггера "Если ты болезнь , то я - лекарство" .

[Sergey]

Тема была начата с пересказа библейской притчи о изгнании Адама и Евы из Эдема. Мне непонятен ряд моментов, вот один из них. Бог создал всяких тварей и людей и поселил в раю. Люди яблоко схавали и их уволили (разовое нарушение трудовой дисциплины), но за что выперли из рая всех остальных - тигров, енотов, медведей и прочих животных? Или имел место преступный сговор? Они то за что маются?

[bob]

Енотов и скунсов - к дьяволу! Пусть чем хотят, тем и маются. А в вопросе бога. Если в мире в тот момент было всего три мыслящих существа - Бог, Адам и, возможно, Ева, то , по принципу большинства, Бог уволил себя сам, так как двое духовно больше , чем один. То есть , Адам и Ева оставили его в одиночестве.  А Архангелы и херувимы - лишь роботы, они не носители богоподобного разума. Вообще вся легенда напоминает попытку разъяснить древним людям метрику пространства - плоская асимптота вселенной базируется на трёх значимых физических точках - отсюда бог и двое людей, а затем и троица.

[Sergey]

К дьяволу асимптоты вместе с богом! Руки прочь от скунсов! Справедливость попрана, пусть подают в Гаагский трибунал!

[bob]

Гаагский трибунал - отвисший судебный орган разлагающейся Европы. Да здравствует российский КЗОТ! Бог не вправе уволить с работы родных детей, не представ перед лицом нашего гуманнейшего в мире народного суда присяжных обывателей!

[AlexVas]

  Торсионные поля - область и науки и религии.
 
 и суть и цели религии может исследовать наука...
 
Возможно,я не понял ответа.
 
Троица - это Бог-отец, сын и Святой дух.
 

[Дрюша]

Наверное, цель этого топика (кроме шуток, конечно) - это выяснить, как может соотноситься Наука и Религия, могут ли они "подружиться", обосновать друг друга, и тэдэ, и тэпэ. Так вот, пожалуй, сама Религия (конкретно, Ветхий Завет, на котором основан и Иудаизм, и Христианство всех мастей, и Ислам, а про Буддизм - этого пока не скажу) то есть, тройка "мировых" религий, основанных на Ветхом Завете сами ответили на этот вопрос. Итак, Разум, вернее одна из его функций - Познание - это Великий ГРЕХ. И всё тут. Это догма, не подлежащая обсуждению. Адам вкусил плод древа Познания (а не секса), за что был изгнан из рая. А что он был наг, имел детородный орган, и использовал его по назначению - это вовсе никакой не грех. На этот счёт есть другая заповедь Господня: "@#&тесь и размножайтесь..." (версия "Плодитесь и размножайтесь" звучит слишком косноязычно, вроде как "кушайте и ешьте" - оставляю это на совести переводчика). Господь же сам приделал его Адаму, и определил назначение... Какой же это грех? Это уже потом, через столетия после Христа ханжеские попы-извращенцы задним числом удумали объявить плоть человеческую греховной, и по-своему извратили толкование Священного писания. Бог им судья.

А про научное познание - всё ясно. Оно - враг религии как системы убеждений, основанной на каких-то догматах. Её метод познания - совершенно другой. И ничего общего с религией никогда не имел. Он даже не противоположен, а скорее, перпендикулярен. Истинная Наука никогда не опровергала и не подтверждала религиозные догматы. Она действовала совсем в другом измерении. Религиозные догматы и научные выводы могут совпасть или войти в противоречие друг с другом, но это - чисто случайно.

А все попытки "подружить" и "поженить" Науку с Религией на уровне популяризации... Ну, может быть, и не совсем бесплодны... Пусть какая-то часть людей, которые в силу своего псического склада были бы готовы стать истово верующими фанатиками Религии, пойдут по другому пути... Авось, и отойдут от "истинной" Религии с её догматами. Но это не путь истинного научного познания. Это путь диверсионного подрыва "истинной" традиционной Религии изнутри - как разведчик-диверсант может действовать в тылу врага. И в этом плане, псевдонаучное и околонаучное философствование, действующее на территории Религии (и даже уводящее некоторых адептов от этой самой Религии) - это Грех ещё больший, чем истинное научное Познание. (для меня слово "Грех" несёт положительный смысл - это удар по позициям неприятеля). А традиционная истинная Наука чётко разграничила с Религией поле своей деятельности, и вступать на "вражескую территорию" просто брезгует. Поэтому и Религия сейчас уже более лояльно относится к официальной Науке, и даже более лояльно, чем к околонаучным и псевдонаучным искательствам. Да и Наука ведёт себя как-то беззубо. Просто отмахивается от Религии как от назойливой мухи, но даже бороться что-то особо не желает.

Я не имею ничего против "торсионных полей", есть ли они на самом деле или нет. Но как математическую игру воображения - почему бы не рассмотреть и такую модель? Кому от этого будет хуже. Ну, может быть, в результате этих умопостроений будет сделан вывод, что их нет - ну и Бог с ними. Но причём тут религиозные воззрения? Торсионные поля приплетаются только в силу своей неразработанности, непроработанности, и отсутствия чёткой устоявшейся модели. Пока эта теория находится в таком "мягком" состоянии, из неё можно попытаться сплести свё что угодно. В том числе и "Физику веры" (видел я книжку с таким названием: там как раз очередная демагогия про торсионные поля). Ну что ж, давайте, дуйте! Пусть попЫ клюнут на соблазн "научного" обоснования своих религиозных взглядов, а потом сами увидят, куда вляпались!
Ну что ж, за Торсионные Поля! Да станут они минными полями для заграждения истинных знаний от происков поповщины и бесовщины!

Религии приписывают обоснование человеческой морали (это при том, что за все прошедшие века эти поборники традиционной Религии все морали замарали). Я полагаю, что надо бы выбить из-под Религии эту точку опоры - обеспечение морали и нравственности. Можно обосновать правила нравственного поведения человека в обществе и Природе как оптимальную систему правил, к тому же обладающую свойствами стабильности, устойчивости и т.п. Я думаю, что можно просчитать и оптимизировать эту систему правил, и принять её как научно обоснованную мораль. Не факт, что она совпадёт с существующей ныне "христианской" моралью (особенно, в половом аспекте). Но позиции "не убий" и "не укради" там, наверное, останутся. Но религия тут ни при чём. Эти заповеди были выстраданы веками жизненной практики (убийств и краж), и оформлены Моисеем (далеко не самым глупым человеком) как прямое распоряжение Бога. Истина это или ложь - но РАБОТАЕТ!

Итак, Наука - Грех, Познание - Грех, плоть человеческая - Грех, сама Жизнь - тоже Грех (причём, смертный)! Да здравствует истинный Грех, ибо он - истинный Путь освобождения от ползучих пут религиозного дурмана, опутывающих наше Сознание.

[noir]

И в этом плане, псевдонаучное и околонаучное философствование, действующее на территории Религии (и даже уводящее некоторых адептов от этой самой Религии) - это Грех ещё больший, чем истинное научное Познание. (для меня слово "Грех" несёт положительный смысл - это удар по позициям неприятеля).

Алекс-Юстасу: Указания понял. Идеей проникся. Пошел популяризировать торсионные поля.  

Религии приписывают обоснование человеческой морали (это при том, что за все прошедшие века эти поборники традиционной Религии все морали замарали). Я полагаю, что надо бы выбить из-под Религии эту точку опоры - обеспечение морали и нравственности. Можно обосновать правила нравственного поведения человека в обществе и Природе как оптимальную систему правил, к тому же обладающую свойствами стабильности, устойчивости и т.п. Я думаю, что можно просчитать и оптимизировать эту систему правил, и принять её как научно обоснованную мораль. Не факт, что она совпадёт с существующей ныне "христианской" моралью (особенно, в половом аспекте). Но позиции "не убий" и "не укради" там, наверное, останутся. Но религия тут ни при чём. Эти заповеди были выстраданы веками жизненной практики (убийств и краж), и оформлены Моисеем (далеко не самым глупым человеком) как прямое распоряжение Бога. Истина это или ложь - но РАБОТАЕТ!

об этом очень хорошо сказанно у Бертрана Рассела ("Почему я не христианин", и другие работы того же плана.)

А вообще мысли очень умные. Согласен.

[Дрюша]

об этом очень хорошо сказанно у Бертрана Рассела ("Почему я не христианин", и другие работы того же плана.)

Бертран Рассел назвал себя не христианином, но лично я считаю себя ХРИСТИАНИНОМ. Причём, более последовательным и истинно принявшим идеи Иисуса Иосифовича, чем все Папы Римские, патриархи и попЫ, вместе взятые.
Ибо я верую в Иисуса Христа как в реальную историческую личность. Конечно, изучать Его жизнь по евангелиям (от Луки и проч.) - это всё равно, что изучать биографию Василия Ивановича Чапаева (тоже реального исторического лица) по анекдотам о нём. Лично мне ближе евангелие от Льва Николаевича Толстого (за которое он был предан анафеме, ибо "еретиков", не удостоившихся такой чести, было много, а этот попал в самую точку).

Истинная миссия Иисуса Иосифовича состояла в том, чтобы подорвать фундамент той религиозной системы (иудейской), которая существовала в то время в Палестине. И многое ему удалось сделать. Да, Он мог говорить то-то и то-то, что не соответствовало реальной действительности. А может быть, он говорил и просто аллегориями. Например, что Он - сын божий... А что мы сами имеем в виду, когда молимся "Отче наш, иже еси на небеси..."? Раз Бог для нас "Отче", то мы, стало быть, его "дети". Может быть, Иисус тоже в этом смысле себя нарёк божьим сыном?

Он не стал всё отрицать из официальных религиозных воззрений тех лет (иначе бы Его и слушать никто не стал). Вместо этого он умело подстроился под них, используя даже древние предсказания о приходе Мессии (а они весьма кстати пришлись). И не отрицая в лоб, он взорвал Храм изнутри.

Что касается морали - для меня наиболее показателен тот эпизод, где он спас одну блудницу от побития камнями. Я думаю, что именно так оно и было (это вам не кормление народа пятью хлебами - никаких нарушений законов Природы в том эпизоде не было, хотя законы человеческого восприятия и психологии масс проявились в полную силу). Конечно, Он не написал свой "Моральный кодекс" с начала до конца, но туда добавил ряд важных статей, которые не потеряли актуальности и поныне. Так что, Иисус Иосифович вполне заслуживает того, чтобы не просто молиться на него (этого-то, как раз, ни Ему, и никому не надо), но чтобы сверять свои поступки и помыслы с Его подходом: а как бы Он поступил на моём месте?

Что же касается молитв и поклонений... Научи дурака Богу молиться - он лоб расшибёт. Так ему и надо.

[vika vorobyeva]

to Drusha:
Откуда столько страсти, столько горькой личной обиды? Мне всегда казалось, что истинный атеист относится к религии очень спокойно, почти равнодушно...  
Согласна с мыслью, что наука и религия суть явления не противоположные, а перпендикулярные, и что попытки вывести одно через другое выглядят смешно и нелепо.

[noir]

Как сказала одна моя знакомая: "Если ты к этому равнодушен, ты - не атеист, а агностик." Атеизм - это тоже такая вера... И воинствующие атеисты - те же крестоносцы только с другой стороны баррикад.


(Ща пойдет флейм... - догадался Штирлиц.)

[Дрюша]

Откуда столько страсти, столько горькой личной обиды? Мне всегда казалось, что истинный атеист относится к религии очень спокойно, почти равнодушно...  

А у Вас никто из родных или близких не уходил в религию?

А исламские террористы - разве они не религиозные фанатики? (я имею в виду тех смертников, которые непосредственно совершают теракты, а не тех, кто это дело вдохновляет и финансирует - у них другие цели).

Да мало ли... Особенно сейчас, когда в нашей стране поднимается волна религиозной истерии. Когда государственные власти (тот же Лужков) и бандиты жертвуют деньги на возведение храмов (чёрт с ними, с бандитами, а в случае властей - это наши с вами деньги, собранные в виде налогов).

Нет, религия сама слишком агрессивно вторгается в нашу жизнь, и ей необходимо давать отпор. Хотя бы, воспитывая своих собственных детей в духе атеизма. А наука тут ни при чём. Она действительно, перпендикулярна и беззуба. Это не средство борьбы.