РАЗУМ - грех первородный

[Alien]

Впервые взял в руки Библию, начал читать ее с самого начала, и с изумлением обнаружил, что Адама и Еву изгнали из Рая за то, что они вкусили от Дерева познания добра и зла, и стали РАЗУМНЫ! А я думал, что совсем за другие грехи.

Судите сами - "И насадил Господь Бог рай..., и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево,  .... и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Бытие 2б, 9-10). Следом: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла, не ешь от него..." (Бытие 2, 16-17).

А вот что что говорит змей-искуситель Еве "...в день, который вы вкусите их (плоды), откроются глаза ваши, и вы будете как Боги, знающие добро и зло" И далее "И открылись глаза у них обоих..." (Бытие 2, 5-7).

А вот как трактуется причина изгнания из рая: "И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки свои, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" ... "И изгнал Адама, ... и поставил Херувима ..., чтобы охранять путь к дереву жизни" (Бытие 2, 22-24).

Значит Разум, если следовать Библии, это когда живое существо перестает быть просто животным и познает добро и зло. И еще - не означает ли это, что Разум зародился в одном из живых существ не сам по себе, а был привнесен извне?

[FBS]

Значит Разум, если следовать Библии, это когда живое существо перестает быть просто животным и познает добро и зло. И еще - не означает ли это, что Разум зародился в одном из живых существ не сам по себе, а был привнесен извне?

Ключевое слово здесь - "если", т.е. верю в Бога или нет. Этим все и определяется.
А вообще - тема с претензией постов эдак на 200 , если народ заведется.  

[Татьяна]

   А у меня вопрос: если этот разум был привнесен извне, допустим, инопланетянами, то откуда они его взяли сами? То есть им он тоже должен быть подан извне? Значит, идя по цепочке, приходим к выводу, что Бог есть? И от него разум перешел кому-то первому, судя по библии - Еве и Адаму, причем не по божьей воле.
  А что вообще есть разум? Без его определения физики будут блуждать в догадках И почему вы, Alien, определяете его как осознание добра и зла? Вообще-то я думаю, что это и есть хорошая часть разума...
 

[FBS]

"Да здравствует разум, да сгинет маразм!"

Какова вообще цель этого обсуждения?  

[Тибор]

Спасибо за то, что начали обсуждение тему о разуме.

Разум есть свойство вытекающее из высшей нервной деятельности человеческого мозга!!!Подчеркиваю, именно человеческого мозга. Дело в том, что только благодаря человеческому мозгу происходит креативность, то есть творчество, творение на уровне осмысления. Именно это свойство подняло человека над животными, которые действуют инстинктивно, а мы частично ушли от биологического влияния. Но этот частичный отход привел к тому, что мы создали социум, который в отличие от биологического имеет свои законы.

Материальным носителем разума является очень тонкий слой в сером веществе головного мозга человека. Он сформировался недавно, в процессе биосоциальной эволюции, не более чем 30 000 лет назад.

Что послужило толчком появления этого слоя? Наверно несколько факторов, но на этом не хотелось бы спекулировать, что это влияние каких то внеземных цивилизаций. Таких доказательств нет и не будет. Потому что разум- это плод эволюции.

С уважением,

Тибор

[ALZ]

Да, нелёгкая это работа - модератором.
Я тоже, с легкой руки Aliena, решил почитать Библию, нашел ее в Инете на сайте Русского Библейского общества и тоже нашел там массу интересного. Даже задал вопрос по "Обратной связи", на который только что пришел ответ:

От: editor@bible-center.ru <editor@bible-center.ru>
Кому: alzaitsev@ms.ire.rssi.ru <alzaitsev@ms.ire.rssi.ru>
Тема: referer = http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew&txt=ge+3
Дата: Friday, February 01, 2002 1:25 PM

Здравствуйте, Александр!

Вы спрашиваете:

В Книге Бытия, глава 3, сказано: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и  зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Что значит "Как один из нас"? - разве Там их много и есть кто-то еще, а не один Бог?

Ваш вопрос естествен, но не надо думать, что на все наши вопросы по Библии могут найтись простые ответы. Этот текст, о котором Вы спрашиваете, - один из самых древних в Библии, и мы не очень хорошо можем себе представить мышление того человека, который это писал. Есть несколько подсказок для наших размышлений. Бог в начале
книги Бытия называется именем Элогим, что представляет собой множественное число от слова "эль" - бог. Вместе с тем, всякий раз, когда Бог обращается к человеку, Он говорит о Себе в единственном числе: "Я". Но когда Бог говорит не человеку, а как бы Самому Себе, то появляется множественное число: "Мы" (см. также Быт. 1:26). Все это вместе наводит на мысль, что уже у древнего автора было смутное представление о том, что хотя Бог по отношению ко всему внешнему выступает как Бог Единый, но внутри Себя имеет некую сложную
структуру, не укладывающуюся в единичную личность. В ходе дальнейшего библейского откровения это представление будет развиваться и уже в новозаветные времена выразится в христианском догмате о Троице: Бог един в трех Ипостасях - Отец, Сын и Дух Святой.
--
С уважением,
editor                          mailto:editor@bible-center.ru
============
============
Вот теперь не знаю, что делать с этой темой - как бы она нас не увела слишком далеко??

[Korsar]

Впервые взял в руки Библию, начал читать ее с самого начала, и с изумлением обнаружил, что Адама и Еву изгнали из Рая за то, что они вкусили от Дерева познания добра и зла, и стали РАЗУМНЫ! А я думал, что совсем за другие грехи.

И вы совершенно правильно думали. Здесь вы поняли Св. Писание как понимают его протестанты (а не как Церковь) то есть буквально из стиха делаются выводы. Но о понимании этого места все едины - и протестанты и католики и православные. Вы почитайте внимательно - Адам обладал разумом еще раньше до изгнания (разве неразумному существу можно было бы доверить управление всем творением! Это со стороны Бога было бы опрометчивым, если так можно сказать. Человек нарекает имена твари, как вполне разумный...) То что отличало первобытного человека от нас - так это то, что он не имел никакого понятия о добре и зле, но это не самый главный критерий который делает человека разумным. Так из-за чего был изгнан Адам? Это явно из текста. С Адамом Господь заключил Завет: от всех плодов деревьев (насажденнах в Раю) ты можешь вкушать а от познания добра и зла - нет, ибо в этот день ты умрешь. Что позднее и произошло. Вот это и называют - первородным грехом. И это область не разума вообще, а психологии. Почему? Да потому что от этого греха (преступления заповеди) и произошли все остальные. Если это интересно то я могу продолжить, так как имею некоторую начитанность в этой сфере. Резюмируя скажу, что Понимать так вольготно С. П. - нельзя, по многим причинам, перечислять не стану. Кто знает или видел что такое Дерево познания добра и зла или Дерево Жизни? Это все решается (Церковью, во всяком случае,) в филосовском преломлении и не на астрономическом форуме . Оставьте Священное Писание в покое!  

[Alien]

To Korsar:
А я бы не стал выдумывать! В Библии черным по белому написана причина изгнания из рая: "...вот Адам стал, как один из Нас, зная Добро и Зло; и  теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от Дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского..."
Коротко и ясно!
Библия - это документ прошлого, и надо бережно относится к Библии как источнику фактов. У нас же не религиозный форум, а научный.
Зачем фантазировать и домысливать?

[Korsar]

Вот об этом я и говорил - характерная черта данного форума: делетант спорит с профессионалом и пытается в большинстве своем доказать что-то себе а не разрешить для себя вопрос. Вот выговорите вообще безумные слова:
Библия - это документ прошлого, и надо бережно относится к Библии как источнику фактов.
Библия не является источником фактов. Тем паче научных. Для современного человека, не знакомого с историей и характером библейской писменности,  возникает ряд вопросов. Для прапвильного понимания С. П. необходимо знание среды, в которой создавалась Библия. Нужно помнить о том, что в те далекие времена (3500 лет назад) в языке отсутствовали термины для обозначения  философских и богословских понятий (созданных в более поздние времена усилиями философов, психологов и богословов). Метафорический язык в этих случаях был единственно возможным для ветхозаветного автора (и читателя). Поэтому вместо истории образования земной коры, эволюционного развития жизни на земле или подробного описания происхождения человеческого организма, Библия дает нам только поэтические метафоры, отражающие более народные и восточные, чем научные представления. И, разумеется, современный человек, читая Библию должен отчетливо себе это представлять. Не нужно нервничать. Подумайте сколько конфессий возникло на почве христианства, к примеру? И это только на почве богословских концепций! Приведу слова великого столпа Церкви Иоанна Златоуста (недаром он носит такое прозвище): "Для чего сказано, что было утро и был вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно все появилось, а что было начало, середина и конец этого периода". И далее: - "Если мы захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем принимать сообщаемого благоприлично, то не покажется ли многое странным?.." Впрочем, если вас интересуют духовные аспекты этой проблемы - то проще сходить в Церковь к образованному священнику, который даст вам исчнерпывающие пояснения. Ну а если вы хотите заняться "библиологией" то вам нужно знать хорошо древнюю историю, древние восточные языки (палестинский, в особенности, т. е. арамейский, месопотамский и египетский), а также древнегреческий (на котором нам и дошел приведенный вами отрывок из Библии в переводе 40) да и богословие бы не помешало. Наврядли вы обладаете хоть толикой этих знаний. Поверьте, до вас Библию изучали величайшие умы человечества в течении всей истории! Так обратитесь же к их трудам! А не в этот форум, где обсуждается современное представление Мира.

[ALZ]

У меня просьба к KORSARу: дальнейшее обсуждение, как Вы правильно заметили в последней фразе, не имеет смысла.

Теперь вся надежда на тех, у кого появится желание продолжить дискуссию в естественно-научном ключе, именно в том, что касается самой сути возникновения разума и попыткам найти рациональное зерно применительно к нашей основной теме "Вселенная, Жизнь, Разум", анализируя древние тексты, в том числе и Библию.

[Korsar]

 ;)Для меня - да, потому что я дал исчерпывающие ответы в эту тему которая, кстати, гласит "Разум - грех первородный?" и в естественно-научном ключе она не может обсуждаться по сути вопроса. Конкретный вопрос - конкретный ответ. Я что тему  закрыл? Посему я  подожду все-таки ответа автора. Человек только в руки Библию взял, понимаете ли, а уже считает, что он единственный понял о чем говорит Священное Писание  ;)  

[AlexVas]

         Здравствуйте все.  
  Я давно не появлялся в вашем форуме, и, скоре всего, пропустил много нового.
   О чем и сожалею.
     
   Раз вы начали раскрывать тему Библии,то могу поделиться насчет этого своими соображениями!
   
  А что,разве Библию писал сын Божий Иисус Христос?
    И если он был мессия, значит он знал правду.
  Библию же Христос не писал своей рукой, так что, возможно, она и передает какой-то смысл сказанного им,но однако ж не весь.
   
  И я почти согласен с нашем гостем Тибором.
 
 В этом планетя его поддерживаю.
   И нужно понимать Библию более глубоко, а не поверхностно.
     
 Раз это священное писание, то имеет куда глубокий смысл.!

[AlexVas]

   И в дополнение скажу, точнее немного перефразирую слова Тибора.
 
  Разум - плод эволюции, и если он является деятеьностью нашей нервной системы, то разум нечто иное как наше Эго и Суперэго,что знакомо нам с уроков психологии.
   
 А Эго, извините меня,это уже условности человеческие.
 И Эго не есть Истина, Истина,получается, лежит выше Эго и значит нашего понимания.
 
 Тут даже логически посудить, что к нам в голову и сама мыслительная деятельность человека происходит либо  из прошлого или из будущего. Мы же не думаем об настоящем,получается,что в настоящем мыслей нет.
    Полное спокойствие.
 
 Вот этими соображениями я и хотел с вами поделиться.

[Sergey]

Библия это такая толстенная книга, написанная мелким почерком? По ней Бог сотворил людей...
А вот что сказал учитель Гуань-Инь(раз уж речь зашла о религии): "Один гончар может изготовить мириад кувшинов, но никогда не будет ни одного кувшина, который мог бы изготовить гончара или мог повредить гончару..."
Так что причиной изгнания из рая мог быть предположительно брак в работе самого Гончара - не вышла посудинка и он ее выбросил на помойку, при этом найдя какой-то предлог...

[bob]

Разум - это чудесный дар природы, который даруется самым беспокойным существам, чтобы они поняли, что они лишние в этом мире. Если человечество - это болезнь, то его разум вкупе с баллистической ракетой - лекарство.

[Самодуров Владимир]

Разум - это чудесный дар природы, который даруется самым беспокойным существам, чтобы они поняли, что они лишние в этом мире. Если человечество - это болезнь, то его разум вкупе с баллистической ракетой - лекарство.

Прелестно! Это Вы сами придумали, или цитата?

По теме. Просматривал англоязычные форумы, и на _астро_форуме - http://www.astronomy.net/forums/ - насчитал число сообщений - около 40 тыс. на конец сентября. И, - 22 тыс постингов (!) - в _отдельной_ супер-теме God & Science Discussion. (!?!?) Ничто человеческое нам, конечно, не чуждо, но это явный перебор... Мы решили двигаться в эту сторону? Ведь наверняка  в рунете есть и богословские форумы - не оставить ли им эти проблемы Или пусть тогда будет создан специальный раздел "Религия" на данном форуме (я не против вообще-то ВНЕтемных обсуждений, но пусть они ведутся на отдельно отведенной территории).
Здесь же, мне кажется, если и вовлекать богословкие темы в обсуждение на форуме, то в тесной увязке с астрономией или, точнее, с названием раздела "Вселенная, жизнь, разум". В контексте предложенной темы неплохо бы переключить, например, внимание на - "не создали ли наш разум пришельцы" - вроде бы автор первого сообщения именно это имел своей целью?

С уважением ко всем верующим, Самодуров Владимир

[Sergey]

"С уважением ко всем верующим, Самодуров Владимир"
А мы? Опять остались без уважения.
"если и вовлекать богословкие темы в обсуждение на форуме, то в тесной увязке с астрономией или, точнее, с названием раздела "Вселенная, жизнь, разум"."
Никто в телескопы ангелов не видал?
"не создали ли наш разум пришельцы"
Это многое меняет. Хорошая гипотеза - ведь если люди (и их разум) возникли "стихийно", благодаря природному стремлению к усложнению, то это одно, а если люди (и их разум) плод бесчеловечного експеримента неизвестных пришельцев, есть на кого возмущаться! Поймать бы этих пришельцев, да оторвать бы бракоделам руки-ноги!  
Вот, кстати и ответ - почему молчит Вселенная в ответ на наши радиопризывы - им стыдно...

[panov]

Ну зачем же, уважаемые господа ЛА, отвечать на серьёзные
хвилосоВствования залётных богословов всенепременной иронией?
Хотя, быть может, именно в этом смысл данной ветки:
упёртую демагогию глушить весёлой ересью?

[AlexVas]

   
  По правде говоря, я ждал споров и разных опрометчивых рассуждений на эту тему и на тему моего сообщения.
   
   Неужели никто не осмелится?

[AlexVas]

    К тому же сейчас наука заходит в тупик, (я не имею ввиду астрономию).
 
 Ну не может наука доказать теорию происхождения всего сущего с материалистической точки зрения,взяв за базу материю.
 
  Сейчас все большее кол-во ученых приходит к выводу, что возникновение и развитие Вселенной ну просто невозможно без вмешательства Высшего разума, то бишь Бога.
 
     И собираются доказать это!