Американский пилотируемый космос: куда двигаться дальше?

[...а с платформы говорят:]

Нигде в астронавтике столько хороших людей не погибло, как в этой программе "Шаттлов". На её долю приходится почти 90% человеческих жертв среди лучших пилотов и исследователей.)

bob, ну не городите пожалуйста ерунды. Какие нафиг 90%? 

[bob]

Нигде в астронавтике столько хороших людей не погибло, как в этой программе "Шаттлов". На её долю приходится почти 90% человеческих жертв среди лучших пилотов и исследователей.)

bob, ну не городите пожалуйста ерунды. Какие нафиг 90%? 

Ну не 90%, наверное. У страха глаза велики. Но лично я - за беспилотные многоразовые аппараты. И одноразовые пилотируемые. А способ посадки не имеет значения. Горизонтально или вертикально - всё равно. Просто пилотируемое изделие лучше выбрасывать, даже если оно могло бы послужить ещё раз. На всякий случай. Не пытаться экономить в этом случае.

P.S. Так что, если этот X-37B доведут до ума, про "Прогрессы" как грузовики - можно будет забыть. А вот про "Союзы" - навряд ли.

[anovikov]

Многоразовость будет иметь смысл когда на орбиту будут летать не десятки человек в год, а десятки тысяч хотя бы. Тогда и стоимость полета упадет с десятков миллионов до нескольких миллионов, и многоразовость будет окупаться, и все равно многоразовые корабли будут строиться более-менее поточно (порядка десятков в год нескольких наименований каждого). Т.е. надо чтобы отрасль выросла в деньгах раз в 100, тогда расклады будут совсем другие.

Но реально некому в таких количествах летать в космос даже скажем, по 2 миллиона за билет, и незачем.

[bob]

Конечно. Но тогда и надёжность многоразовых кораблей будет вовсе не та, что теперь. И технологии, её обеспечивающие - тоже. Судьба пилотируемых челноков - это судьба каждого проекта, обогнавшего время лет этак на полсотни, по меньшей мере. В Союзе это поняли сразу, при первых попытках. Поэтому из "Бурана" и сделали ресторан в парке отдыха. А в Штатах прозрение пришло только к Обаме.

[Erinnerung]

P.S. Так что, если этот X-37B доведут до ума, про "Прогрессы" как грузовики - можно будет забыть. А вот про "Союзы" - навряд ли.

Может у нас тоже к тому времени будет готова транспортная система "Паром". Не думаю что за океаном с их мышиной вознёй и противостоянием структур управления всё сложется удачно в ближайшем будущем. Но у дачи им.

[Golossvyshe]

Конечно. Но тогда и надёжность многоразовых кораблей будет вовсе не та, что теперь. И технологии, её обеспечивающие - тоже. Судьба пилотируемых челноков - это судьба каждого проекта, обогнавшего время лет этак на полсотни, по меньшей мере. В Союзе это поняли сразу, при первых попытках. Поэтому из "Бурана" и сделали ресторан в парке отдыха. А в Штатах прозрение пришло только к Обаме.

Пилотируемые полёты - пройденный этап. Они не имели альтернативы во времена Гагарина, поскольку тогдашние автоматы могли в основном делать "бип-бип", не более. Вспомним, даже спутники-шпионы имели спускаемый аппарат, чтобы доставить фотоснимки с низкой орбиты.
Сейчас ситуация поменялась радикально. Пилотируемая космонавтика не конкурент автоматам.
Можно сожалеть об уходе эры парусного флота, можно восхищаться красотой испанских галеонов - что это изменит? 
Ситуация не была бы столь острой, если бы денег хватало всем. В конце концов, пусть плавают галеоны, веселят почтеннейшую публику. Но не в ущерб современному кораблестроению!
Так что Обама прав. И пока не будет найден выход из "ракетного тупика", никаких перспектив у пилотируемой космонавтики нет.

[bob]

Обама прав, конечно. (Автоматами тоже всего не сделаешь,  но в ближайшие десятилетия нужны они. То, что потребуется в ближайшем будущем, им по силам.)

[anovikov]

>Вспомним, даже спутники-шпионы имели спускаемый аппарат, чтобы доставить фотоснимки с низкой орбиты.

Чего вспоминать-то, российские до сих пор так делают.

>Не думаю что за океаном с их мышиной вознёй и противостоянием структур управления всё сложется удачно в
>ближайшем будущем.

Это не противостояние структур управления, а демократический процесс. В свободной стране у всего должны быть влиятельные противники, иначе страну понесет.

[zlyden]

Ну теоретически всю станцию сможем, почему бы и нет, только ж кто даст.

Спутник связи содержит все элементы пилотируемого корабля кроме СЖО, которое на несколько дней полета рудиментарно. У него есть ДУ как маршевая (для апогейного импульса), так и маневровая для смены орбитальной позиции или перевода на орбиту захоронения, так и совсем тонкая для stationkeeping и ориентации. Есть система электропитания (раз эдак в 50-100 мощнее и работающая раз в 1000 дольше, чем у "Союза", ну хорошо в 20 если считать время хранения на орбите за рабочее). Есть система терморегулирования с более точным удержанием температуры (для предотвращения дрейфа частоты ретранслятора) в более сложных условиях (бортовая аппаратура куда более мощная). Есть само целевое оборудование. Наконец, к нему предъявляются более жесткие требования по надежности. Если что-то сломается на пилотируемом корабле (а ломается частенько), космонавты жить хотят, как-нибудь с матюками починят. Наконец, у него более жесткие массовые ограничения т.к. орбита все-таки совсем не та, и нет возможности тупо дублировать системы по 5 раз, все должно работать в единственном экземпляре, максимум в 2, и по 15-20 лет.

В общем, в какую-то большую сложность пилотируемого КК по сравнению скажем, с современным автомобилем я не верю. К автомобилю предъявляется ряд взаимоисключающих требований: он должен обеспечивать должный уровень пассивной безопасности при массе различных сценариев столкновений, быстро ездить и хорошо разгоняться и при этом жрать мало топлива, и главное, быть технологичным чтобы его мог штамповать миллионными сериями тупой робот или китаец. Уверен что прочностные расчеты кузова автомобиля и хитрости на которые приходится идти разрабатывающим его инженерам так чтобы он был технологичен, обеспечивал безопасность и не выглядел как [удалено], намного сложнее чем проектирование КК который в сущности - бочка с людьми. Дороже они получаются только за отсутствием спроса на их массовое производство.

Вы их делали, эти бочки с людьми?

[Karen]

Кажется, маленький бунт на стороне Болдена и Конгресса. Становится интересным.

Насколько я понимаю - Болден как раз на стороне Обамы. Т.е. расклад сил выглядит таким образом:
(Белый дом + руководство NASA) vs. (Конгресс + ряд крупных компаний [Локхид, ATK...])

Из Вашей цитаты: The news that Administrator Bolden suggest a couple of intriguing facts. First, the Obama plan was likely not developed with the direct knowledge or participation of Charles Bolden, hence his willingness to drop it within a month of it being proposed. Second, Bolden appears to feel that he has enough cover from the Congress to effectively defy his superiors in the White House and try to cut a deal.
Согласно статье, Чарлз Болден наверно не имел прямого знания и не был часть развитии план Обамы. Болден, повидимому, думает что у него есть достаточно помощи из Конгресса чтобы эффективно пренебрегать своих руководителей в Белом доме.

Если это правильно, он не на стороне Обаме - по крайне мере в этом. Как я сказала - будет интересным видеть как это разворачивается.

[AlexDl]

>>Вспомним, даже спутники-шпионы имели спускаемый аппарат, чтобы доставить фотоснимки с низкой орбиты.

>Чего вспоминать-то, российские до сих пор так делают.

Причем эти агрегаты были разработаны на базе "Востока" и запускаются как очередной "Космос" и до сих пор.

[anovikov]

Нет, последний на базе "Востока" был в 1994 году (причем что интересно РН была та же - "Восток"!). Нынешние "Янтари" все-таки отдельная разработка.

Кстати это не спутник-разведчик на базе "Востока", а "Восток" на его базе... Фоторазведчик был создан раньше и потом капсулу приспособили для космонавта. Кстати, то же самое пытались сделать со своим первым фоторазведчиком китайцы в конце 70-х, выходил корабль напоминающий "Меркурий", но с началом реформ Дэн Сяопина все бросились косить бабло и об этой затее забыли. Что интересно, у китайцев до этого был другой пилотируемый проект, который должен был родить корабль напоминающий Gemini, но на него забили на еще более ранней стадии.

[evil gryphon]

Следующее ожидаемое событие - саммит Обамы и всякого причастного начальства по проблемам американской космической программы будет 15 апреля во Флориде (очевидно в космическом центре им. Кеннеди).
http://www.floridatoday.com/article/20100307/NEWS0204/3070319/Obama-to-talk-space-in-Florida-visit

[Karen]

http://www.floridatoday.com/article/20100307/NEWS0204/3070319/Obama-to-talk-space-in-Florida-visit

Senator Bill Nelson: "What I asked the president to do is to announce the goal of Mars, which they have indicated that he will, and then to flesh that out while setting a reasonable time frame and then how they would proceed with the architecture," Nelson said. "If you're going to Mars, you have to have a heavy-lift vehicle."
Спросил президенту об аннонсировании цель Марса, что они указали что он сделал бы...
Наверно? Это верю когда его вижу.

[gals]

Кстати это не спутник-разведчик на базе "Востока", а "Восток" на его базе... Фоторазведчик был создан раньше и потом капсулу приспособили для космонавта.

   Вы серьезно? - не городите ерунды: разведчики на базе "Востока" и были созданы. Именно "Востоки" были первыми КА, способными возвращаться на Землю. Для получения кадров с приемлемым для военных разрешением необходимо было тогда, в 60-х, пленку возвращать на Землю.

[anovikov]

Прочитал ради интереса. Все было хитрее - Королев хотел заниматься в первую очередь созданием пилотируемого корабля, военные требовали от него фоторазведчика, и был достигнут компромисс что будет создаваться КА, который будет пригоден и для того и для другого. Указ о создании "Востока" и "Зенита-2" (был проект отдельного КА Зенит-1, намного меньшего веса, который был отвергнут чтобы не дублировать работы) был одним документом, т.е. работы  по ним запущены одновременно и до конечного этапа это был единый проект.

Что касается 60-х, то в России до сих пор ситуация такая. Снимки высокого разрешения можно получать только на возвращаемую на землю пленку, крайний такой спутник типа "Янтарь" летал в 2007, причем обеспечивает разрешение он не лучше 0.5м, т.е. на уровне западных коммерческих цифровых типа WorldView, а не военных типа Keyhole. То есть, даже с учетом задержки в выкладывании снимков в интернет простой потребитель может иметь более качественные и более оперативные данные разведки, чем российский Генштаб (другое дело что потребителю конечно, "интересные" места в google maps не покажут, да и _среднее_ время обновления карт все-таки намного больше). "Фотоэлектронные" (то есть цифровые) российские спутники дают разрешение порядка нескольких метров и годятся только для картографических работ, и последний такой спутник был в 2001 году. Правда, с 2006 был еще гражданский "Ресурс-ДК", цифровой спутник с разрешением 1 метр, и военные тоже имели доступ к нему. Попыткой создать более-менее современный спутник была "Персона", обещавшая разрешение черно-белых снимков 33 см (то есть на уровне современных гражданский WorldView - 46 см цветных), но похоже неудачная.

Решение прекратить запуски "Янтарей" исходя из того что будут доступны спутники типа "Персона" привела к тому что сейчас Россия вообще никакими средствами детальной видовой разведки не обладает уже 1.5 года как, ни цифровыми ни пленочными.

[gals]

     Надеюсь, вы не будете оспаривать тот факт, что полетел первым "Восток"? И форму СА в виде шара предложил именно для пилотируемого корабля КПФ, были ведь и другие предложения, но намного боле канительные. Т.е., уж никак не мог быть СА "Востока" переделанным из разведспутника.

[anovikov]

Да, "Восток" полетел почти на год раньше из-за неготовности бортовой аппаратуры фоторазведчика. Т.е. признаю, я был неправ - "Восток" не создан на базе "Зенит-2". Они созданы вместе в рамках одного проекта, и поэтому так схожи. Это разумно - не было смысла создавать практически, одно и то же два раза, а именно возвращаемую капсулу с поддерживаемыми внутри нормальными условиями температуры и давления и системой ориентации. Именно по этой причине не был создан "Зенит-1", хотя он и обеспечивал выполнение всех задач "Зенита-2" при втрое меньшем весе: пришлось бы изобретать велосипед два раза.

[Гар'икИ]

Что-то на запуске с "Фалконом-9" случилось. Никто не слышал?

[...а с платформы говорят:]

Что-то на запуске с "Фалконом-9" случилось. Никто не слышал?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,48609.msg1185187.html#msg1185187