Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Теории происхождения лунных кратеров  (Прочитано 17236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #20 : 17 Янв 2010 [12:39:24] »
Цитата
И еще - разлет осколков.
Раз есть взрыв - то осколки быть должны. И они должны лететь в разные стороны.
И такие следы мы наблюдаем - но так же крайне редко.

Про лучевые структуры у кратеров слышали? Это и есть выброс вещества при взрыве, только не осколков самого метеорита, он превращается в газ.

Про лучевые - слышал. Я говорю что очень мало почему то лучевых, их должно быть БОЛЬШЕ.

При взрыве в газ превращается только специально подготовленный заряд. Подбирают состав такого заряда годами, и все равно все в газ не превращается.

Метеорит же при взрыве дает ударную волну, газы и твердые обломки.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 908
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #21 : 17 Янв 2010 [12:44:16] »
Цитата
При взрыве в газ превращается только специально подготовленный заряд. Подбирают состав такого заряда годами, и все равно все в газ не превращается.

Это не верно. Кинетическая энергия метеорита так велика (на космических скоростях), что он целиком испаряется.
А лучевых структур у кратеров очень много, это выбросы лунного вещества из нижних слоев при образовании кратера.

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #22 : 17 Янв 2010 [12:48:06] »
Воронки на поле боя РАЗНОЙ формы. Есть круглые ( гаубицы) , есть разной другой формы, и НИКОГДА все воронки, все 99%, не будут одинаковой круглой формы.
Потому что падение снарядов происходит под РАЗНЫМИ углами.
И падение метеоритов происходит под разными углами.
Воронка возникает не от падения бомбы, мины или снаряда, уважаемый, а при взрыве боевого заряда. Взрывная же волна, как уже совершенно правильно замечали, будет иметь практически идеальную сферическую форму. Вспомните, на какие ухищрения идут конструкторы, чтобы направить хотя бы какую-то часть энергии взрыва в нужном направлении (кумулятивный заряд) - и насколько ограничены их успехи.
Дабы прекратить совершенно бессмысленный спор, позвольте задать риторический вопрос - а какой формы будет воронка от взрыва ПОКОЯЩЕГОСЯ снаряда? Он ни под каким углом не падал - тогда, следуя Вашей логике, воронки не должно быть ВООБЩЕ.

Да, ну что тут скажешь ..

Конечно в случае с снарядом взрыв от детонатора и потом от боевой части. Мне казалось что это очевидно ...

Взрывная же волна будет сферической только в теории идеальных сферических взрывных волн.

В реальности эта волна определяется поверхностью и телом удара.

И она никакая НЕ СФЕРИЧЕСКАЯ !!!

Она распространяется по пути наименьшего сопротивления, куда ей "легче" распространятся, туда она и пойдет.
И для справки - кумулятивный заряд идет "в броню" потому, что в бок ему вообще хода нет, там везде еще крепче чем в броню


Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 908
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #23 : 17 Янв 2010 [12:49:55] »
Цитата
Она распространяется по пути наименьшего сопротивления, куда ей "легче" распространятся, туда она и пойдет.
И для справки - кумулятивный заряд идет "в броню" потому, что в бок ему вообще хода нет, там везде еще крепче чем в броню

Не фантазируйте.  :) С каких это пор кумулятивная воронка стала крепче брони?

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #24 : 17 Янв 2010 [12:52:27] »
Цитата
При взрыве в газ превращается только специально подготовленный заряд. Подбирают состав такого заряда годами, и все равно все в газ не превращается.

Это не верно. Кинетическая энергия метеорита так велика (на космических скоростях), что он целиком испаряется.
А лучевых структур у кратеров очень много, это выбросы лунного вещества из нижних слоев при образовании кратера.

Вы можете дать мне ссылку на научные работы, где доказывается, что метеориты при столкновении с Луной должны полностью испарятся ? Я просто таких не знаю, было бы интересно почитать ..

Даже на Земле, с учетом длительного нагрева в атмосфере, мы находим множество обломком метеоритов.
А если он целиком испаряется - не находили бы ничего.

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #25 : 17 Янв 2010 [12:54:15] »
Цитата
Она распространяется по пути наименьшего сопротивления, куда ей "легче" распространятся, туда она и пойдет.
И для справки - кумулятивный заряд идет "в броню" потому, что в бок ему вообще хода нет, там везде еще крепче чем в броню

Не фантазируйте.  :) С каких это пор кумулятивная воронка стала крепче брони?

кумулятивная не воронка , а снаряд


Оффлайн Андрей Антонов

  • *****
  • Сообщений: 1 375
  • Благодарностей: 20
  • Горы исполняют желания.
    • Сообщения от Андрей Антонов
    • Я в VK
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #26 : 17 Янв 2010 [12:57:10] »
на Земле, с учетом длительного нагрева в атмосфере, мы находим множество обломком метеоритов.
Земные метеориты сильно тормозятся атмосферой, поэтому их кинетической енергии не хватает на испарение.
Нижегородский кружок любителей физики и астрономии (НКЛФА, осн.1888 г.)

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #27 : 17 Янв 2010 [12:57:35] »

Даже на Земле, с учетом длительного нагрева в атмосфере, мы находим множество обломком метеоритов.
А если он целиком испаряется - не находили бы ничего.


 С Землёй метеориты соприкасаются с гораздо меньшей скоростью, чем с Луной. Атмосфера, знаете, сильно их тормозит. Потому и испаряются не полностью. Или и вовсе не испаряются. Потому и находятся их обломки.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Parmion

  • Гость
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #28 : 17 Янв 2010 [12:59:14] »
Предлагаю г-на Сергей Ш зверски избить учебником физики для 7 класса (JK)
Или заставить выучить наизусть как "Отче Наш", что E_k = (m*v^2)/2
Ну или хотя бы заставить почитать Ханлайна - "Луна жестко стелет", там на эту тему хорошо и много рассказано.
А вообще я глубоко сочувствую астрономам... Вот в мои интерполяционные полиномы и прочие математические дела почему-то никто не лезет, теорий не изобретает, ниспровергательством авторитетов не занимается... :)
Про кумулятивную "не воронку, а снаряд" - улыбнуло. Верните в школы НВП!!!

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #29 : 17 Янв 2010 [13:05:39] »
интерполяционные полиномы

 >:D свят, свят!  >:D
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #30 : 17 Янв 2010 [17:38:10] »
Вот в мои интерполяционные полиномы и прочие математические дела почему-то никто не лезет, теорий не изобретает, ниспровергательством авторитетов не занимается...

попробуйте сделать ваши полиномы с числами, никогда не равными друг другу, и ваше "улыбнуло" легко и быстро перетечет в "судорогу оскала"
Но подробности уже не здесь

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #31 : 17 Янв 2010 [17:54:05] »
Промежуточный итог #1

Теории образования кратеров на Луне:

вариант 1.
Метеорит падает, при ударе возникает ударная волна, которая всегда делает круглую воронку.
Все вещество метеорита испаряется на 100%. Угол падения до уж сильно малых углов значения не играет, все равно ударная волна симметричная, все вещество в газ, воронка круглая.
недостаток такого варианта - есть все же и асимметричные или не круглые воронки. Их вариант 1 не обьясняет.

вариант 2.
Метеориты падают под углом только 80-90 градусов. Их угол падения каким то образом корректирует гравитация Луны, превращая летящие под разными углами в летящие под 80-90. Далее при таком вертикальном падении симметричная воронка.
недостаток такого варианта - есть все же и асимметричные или не круглые воронки. Их вариант 2 не объясняет.

вариант 3.
Метеориты падают под разными углами, от 10 до 90, и воронки оставляют разной формы.
Просто из 100% падающих метеоритов 99% имеют траекторию падения на Луна с углом падения 90 или 80 градусов.
Эдакая "правильная организация" метеоритного потока.
недостаток такого варианта - очень малая вероятность.

Еще есть варианты ?



Оффлайн slonougam

  • *****
  • Сообщений: 743
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от slonougam
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #32 : 17 Янв 2010 [18:31:23] »
Промежуточный итог #1
Теории образования кратеров на Луне:
вариант 1.
Метеорит падает, при ударе возникает ударная волна, которая всегда делает круглую воронку.
Все вещество метеорита испаряется на 100%. Угол падения до уж сильно малых углов значения не играет, все равно ударная волна симметричная, все вещество в газ, воронка круглая.
недостаток такого варианта - есть все же и асимметричные или не круглые воронки. Их вариант 1 не обьясняет.
вариант 2.
Метеориты падают под углом только 80-90 градусов. Их угол падения каким то образом корректирует гравитация Луны, превращая летящие под разными углами в летящие под 80-90. Далее при таком вертикальном падении симметричная воронка.
недостаток такого варианта - есть все же и асимметричные или не круглые воронки. Их вариант 2 не объясняет.
вариант 3.
Метеориты падают под разными углами, от 10 до 90, и воронки оставляют разной формы.
Просто из 100% падающих метеоритов 99% имеют траекторию падения на Луна с углом падения 90 или 80 градусов.
Эдакая "правильная организация" метеоритного потока.
недостаток такого варианта - очень малая вероятность.
Еще есть варианты ?
А вращение метеорита не может повлиять на форму воронки? Вон футболисты даже "сухой лист" забивают.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 178
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #33 : 17 Янв 2010 [18:39:13] »
В детстве скатали ком на крыше 9-этажки и сбросили на ровную поверхность снега. Ком где-то размером в полтора метра. Хорошо грохнуто. Образовался кратер с центральной горкой, практически похожий на лунный. Это я так, воспоминания.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Parmion

  • Гость
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #34 : 17 Янв 2010 [18:46:13] »
Кратер асимметричной формы может возникнуть в случае, если метеорит перед столкновением был разорван на несколько частей. Близко расположенные взрывы образуют один кратер неправильной формы с общим валом. Второй вариант - как уже указывали - это столкновение на низкой скорости, при котором метеорит не взрывается, а "вспахивает" поверхность (но это очень маловероятно). Еще один вариант - удар метеорита первоначально "прорывает" слой какой-то рыхлой породы, а затем, при столкновении с более твердыми слоями, происходит взрыв.

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #35 : 17 Янв 2010 [19:13:34] »
А вращение метеорита не может повлиять на форму воронки? Вон футболисты даже "сухой лист" забивают.

Если вращение будет оч сильным - не полетит, а разорвет на части
Если врашение слабое - нет влияния

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #36 : 17 Янв 2010 [19:24:07] »
Кратер асимметричной формы может возникнуть в случае, если метеорит перед столкновением был разорван на несколько частей. Близко расположенные взрывы образуют один кратер неправильной формы с общим валом. Второй вариант - как уже указывали - это столкновение на низкой скорости, при котором метеорит не взрывается, а "вспахивает" поверхность (но это очень маловероятно). Еще один вариант - удар метеорита первоначально "прорывает" слой какой-то рыхлой породы, а затем, при столкновении с более твердыми слоями, происходит взрыв.

Разделение перед столкновением НА БОЛЬШОЙ скорости БЕЗ атмосферы - маловероятно
Но пусть так. Какая форма воронки возможна ?


Столкновение на малой скорости падения - маловероятно

При ударе с большой скоростью любое столкновение это взрыв. Все равно какая порода, это же реголит а не жидкость или газ

Важно понять не это. Важно понять - зависит ли форма воронки от угла падения, и как

Parmion

  • Гость
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #37 : 17 Янв 2010 [19:40:42] »
Разделение перед столкновением НА БОЛЬШОЙ скорости БЕЗ атмосферы - маловероятно
Но пусть так. Какая форма воронки возможна ?
Метеорит может быть разорван приливными силами еще на подлете. Атмосфера тут совершенно ни при чем, скорость тоже. Какая возможна форма? Та же самая эллиптическая или грушевидная, например.

Оффлайн Сергей ШАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 325
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Сергей Ш
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #38 : 17 Янв 2010 [19:46:12] »
Разделение перед столкновением НА БОЛЬШОЙ скорости БЕЗ атмосферы - маловероятно
Но пусть так. Какая форма воронки возможна ?
Метеорит может быть разорван приливными силами еще на подлете. Атмосфера тут совершенно ни при чем, скорость тоже. Какая возможна форма? Та же самая эллиптическая или грушевидная, например.

Так в этом и вопрос.
Должна быть НЕ круглая форма кратера.
А нет не круглой, 99% кратеров - идеальный круг.

Почему ?

Оффлайн Андрей Антонов

  • *****
  • Сообщений: 1 375
  • Благодарностей: 20
  • Горы исполняют желания.
    • Сообщения от Андрей Антонов
    • Я в VK
Re: Теории происхождения лунных кратеров
« Ответ #39 : 17 Янв 2010 [19:52:08] »
Метеорит может быть разорван приливными силами еще на подлете.

Ну это вряд ли, если только метеорит не размером с саму Луну ;D Предел Роша не действует на малые тела, т.е действует, но очень мал. Разрушится может только какое нибудь рыхлое тело, а не монолитный кусок камня.
Нижегородский кружок любителей физики и астрономии (НКЛФА, осн.1888 г.)