Теория космических цивилизаций

[FRIM@N]

Вопрос технический и не является принципиальным препятствием.

Вот как раз технические вопросы и являются в настоящий момент принципиальными препятствиями. Возможность создания таких космических поселений если я не ошибаюсь весьма подробно рассматривалась еще в 60г. прошлого века. В то время был большой интерес к космосу, близкий к эйфории и возможность построения таких поселений рассматривалась вполне всерьез. Создавались эскизы и все это  очень красиво выглядело на бумаге, однако все уперлось в технические возможности.
Взять хотя бы самое насущное. Как реализовать радиационную защиту, противо метиоритную, где взять источник энергии что бы это все запитать? Как эта станция будет передвигатся, ведь потребуется колоссальное количество энергии, а у нас есть с высоким удельным импульсом только двигатели на химическом топливе. А на них далеко не улететь, ресурс работы составляет десятки минут.
И это только малая толика вопросов которые надо решить.

[Unkle]

Вот как раз технические вопросы и являются в настоящий момент принципиальными препятствиями. Возможность создания таких космических поселений если я не ошибаюсь весьма подробно рассматривалась еще в 60г. прошлого века. В то время был большой интерес к космосу, близкий к эйфории и возможность построения таких поселений рассматривалась вполне всерьез. Создавались эскизы и все это  очень красиво выглядело на бумаге, однако все уперлось в технические возможности.
Взять хотя бы самое насущное. Как реализовать радиационную защиту, противо метиоритную, где взять источник энергии что бы это все запитать? Как эта станция будет передвигатся, ведь потребуется колоссальное количество энергии, а у нас есть с высоким удельным импульсом только двигатели на химическом топливе. А на них далеко не улететь, ресурс работы составляет десятки минут.
И это только малая толика вопросов которые надо решить.

Вы так утверждаете, как буд то человечество собирается стать космической цивилизацией уже в ближайшие десятилетия Прежде чем говорить о станциях рассчитанные на сотни тысяч человек, человеку как минимум придется освоить другие планеты.
И вообще, скорость развития технологий диктуется потребностями человека, если обезьяне требовалось разбить орех или что ни будь капнуть (не важно), то она изобрела палку. Поэтому пока людям конкретно не "приспичит" поселится на луне или на марсе, они там и не поселятся.

[Dem]

Создавались эскизы и все это  очень красиво выглядело на бумаге, однако все уперлось в технические возможности.

Ничего никуда не упёрлось. Просто дальнейшая разработка - стоила бы достаточно больших денег - которые имеет смысл выделять не раньше, чем встал бы вопрос о реальном строительстве

[FRIM@N]

Вы так утверждаете, как буд то человечество собирается стать космической цивилизацией уже в ближайшие десятилетия Прежде чем говорить о станциях рассчитанные на сотни тысяч человек, человеку как минимум придется освоить другие планеты.

Я ничего не утверждаю, это автор топика предлагает строить такие станции прямо сейчас. В свою очередь я хочу попытаться донести до его сознания тот факт что в настоящее время у землян отсутствуют технологии и возможности для построения таких конструкций.
Идея как я уже писал не нова, настанет время, в далеком далеком светлом будущем, возможно и будут построены такие поселения. Если конечно на том этапе развития человечества будет в них нужда.

[VadimEW]

в настоящее время у землян отсутствуют технологии и возможности для построения таких конструкций.
Идея как я уже писал не нова, настанет время, в далеком далеком светлом будущем, возможно и будут построены такие поселения. Если конечно на том этапе развития человечества будет в них нужда.

Это идея задает направление развития космонавтики, преоткрывая звесу в будущее. Очевидно что за последние 40 лет после бурного развития космонавтики и грандиозных планов о полетах на Луну и прочие планеты, наступил некий ступор причиной которого стали: во первых дороговизна этих программ; во вторых множество научных и технических вопросов которые необходимо решать двигаясь по этому пути; в третьих возник вопрос - для чего нам все это, к чему нам такие затраты и усилия? Может быть достаточно освоения околоземного пространства, и лучше сконцентрироваться на земных проблемах - экология, глобальное потепление, парниковый эффект и пр..
Я считаю такие рассуждения ошибочными - бессмысленной тратой драгоценного времени и средств, ведущих человечество к тупиковому финалу.
Высказанная мной идея показывает направление гарантирующе человечеству возможность неограниченного развития и существования, даже не на миллионы а на миллиарды лет вперед, когда Земля перестанет быть пригодной для жизни, когда погаснет или взорвется Солнце, но на судьбу человечества это не окажет никакого влияния оно будет преспокойно существовать в созданом самими для себя жизненном постранстве.
Нужно это понимать и двигаться к этому не боясь трудностей и затрат, ни когда-нибудь в светлом будущем а лучше сегодня или даже вчера) Боязнь того что это будет разорительно для человечества неоправдана, напротив осуществление этого пректа будет способствовать небывалому научно-техническому прогрессу, а через это и значительному экономическому росту во всем мире, повышению благосостояния стран и их граждан, так как это - работа, это - зарплаты, это - беспрецендентные финансовые движения, и наконец это масса произведенных по малозатратным современным технологиям материальных ценностей - что собственно и является основой любого благосостояния.

[FRIM@N]

VadimE , у меня вопрос. Вы поселения призываете строить прямо сейчас или в отдаленном будущем?
Если прямо сейчас то будьте любезны обосновать это хоть какими то цифрами, вы автор топика с вас и спрос  Иначе вся эта идея похожа на "маниловщину".
Например размер первого поселения, масса этой конструкции, чем это будет выводиться на орбиту, количество требуемого топлива для грузовых ракетоносителей. Останется ли после процедуры выведения озоновый слой на на нашей планете и уцелеет ли биосфера. Так же каков будет срок службы станции (если бы это была цельная болванка то вопросов бы не возникло, а для современных модульных конструкций срок эксплуатации составляет порядка 50 лет) и как все это будет собираться на орбите. Тип предпологаемой энегроустановки, сброс излишков тепла, борьба с утечками воздуха и так далее...

[Unkle]

Вопрос на засыпку

[VadimEW]

VadimE , у меня вопрос. Вы поселения призываете строить прямо сейчас или в отдаленном будущем?
Если прямо сейчас то будьте любезны обосновать это хоть какими то цифрами

Прежде чем перейти к конкретным цифрам касаемых собственно станции, должны быть осуществлены основательные теоретические проработки касаемо ее конструкции, например из какого материала должны изготавливаться основные несущие модули (я сторонник материалов на основе углеродистого волокна, так как это наиболее прочный и достаточно легкий материал), что касается энергетических установок - то на первых порах это будут ядерные реакторы а следующим шагом будут термоядерные реакторы, касаемо теплоотвода - не обязательно располагать энергетические установки в самой станции можно их вынести наружу, отгородив соответствующими экранами. Касаемо доставки на орбиту комплектующих, на первых порах без обычных ракетоносителей не обойтись, но нужно сделать упор на то чтобы создать полный цикл производства комплектующих в открытом космосе, чтобы отказаться от их доставки с Земли, чем значительно будет удешевлен весь процесс строительства. В качестве источника ископаемых можно рассмотреть Луну, но на мой взгляд ниболее удобным местом для строительства был бы астероидный пояс, там вся добыча может быть сведена к буксировке подходящего астероида на промстанцию для переработки.
Что касается более точных цифр, то эта работа для целых научных коллективов, чья работа должна естественно как-то оплачиваться, но для того чтобы это финансирование появилось необходимо достаточно веское обоснование для таких расходов, для того чтобы такое обоснование появилось необходимо чтобы оно основывалось на какой-то достаточно убедительной идее. Именно такую убедительную идею я и высказал в своей теме.
Нужно также понимать что значительные денежные вливания в науку повлекут в результате появление новых идей, новых изобретений и новых технологий, которые в свою очередь заставят пересчитать затраты на строительство станций в сторону их уменьшения, все взаимосвязано.

[FRIM@N]

Именно такую убедительную идею я и высказал в своей теме.

VadimE, такие идеи высказавали стопятьсот раз. В чем новизна вашей идеи сейчас? Без каких то хотя бы предварительных прикидок-расчетов, не хочу обидеть, но это очередное прожектерство.
З.Ы. Я писал что подобные поселения обсуждали еще в прошлом веке. Кому интересно, вот первая ссылка с гугля по запросу " космические поселения". Там хоть какие то цифры присутствуют 
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/19.html
Цитата

...американский физик из Принстонского университета проф. Дж. К. О'Нейл, который уверен, что создание таких внеземных поселений станет необходимым и даже важнейшим этапом развития человечества. Новый всплеск энтузиазма, связанного с идеей создания космических поселений, впервые высказанной в 20-х годах этого столетия К. Э. Циолковским, относится к 1969 г., т. е. к году первого прилунения космического корабля «Аполлон», когда О'Нейл задал группе физиков-первокурсников простой на первый взгляд вопрос: «Пригодны ли планеты для распространения развитой цивилизации?» После продолжительных дебатов вывод был таков - нет!

[Проходящий Кот]

Вообще более менее техническое описание эфирных поселений -- Грезы о небе и Земле (1895) Циолковского. Вопрос же о том, что удобно осваивать , бесмысленнен --- осваивать надо и то и другое. Одни туд, другие сюда.

[VadimEW]

VadimE, такие идеи высказавали стопятьсот раз. В чем новизна вашей идеи сейчас?

В самой идее создания космических поселений никакой новости нет, я и сам об этом упоминал что существует масса проектов. Только вот осуществление их отложено на долгие времена если не навсегда. Можно спросить почему? - и перечислить массу причин; дороговизна, сложность технического осуществления и просто страх перед такими грандиозными проектами. Да безусловно эти причины значимы но все же не они являются главной причиной. Главная причина в другом - нет достаточного обоснования необходимости осуществления таких проектов, и это главное.
В своей теории я обосновываю такую необходимость - представляя этот путь закономерным этапом развития любой разумной цивилизации на данном этапе существования Вселенной, включая человеческую, и не только закономерным но и единственно возможным путем гарантирующим возможность дальнейщего существования цивилизации - вот пожалуй в чем отличие и новизна.
Эсли эту идею поселить в сознании большого количества людей, представив в полной мере ее насущность и необходимость, то вопрос строительства космических городов можно будет считать решенным. 

[VadimEW]

Вопрос же о том, что удобно осваивать , бесмысленнен --- осваивать надо и то и другое. Одни туд, другие сюда.

Не соглашусь - у человечества не так много сил и времени чтобы распыляться во всех направлениях. Нужны осмысленные целенаправленные действия.

[Unkle]

Ну в таком случае, заселение на планете выгоднее по многим факторам, такие как: удобство добычи ресурсов, комфорт и т.д.

Кстати, на мой взгляд, если взять все этапы развития человечества и представить в виде графика, то он был бы очень похож на экспоненту. Это значит, что с течением времени скорость развития человечества будет только увеличиватся. Поэтому станции-поселения будут очень быстро устаревать.

И еще, в ближайшее тысячелетие нам такие станции, как основные поселения, не грозят(наверно)

[VadimEW]

Ну в таком случае, заселение на планете выгоднее по многим факторам, такие как: удобство добычи ресурсов, комфорт и т.д.

Кстати, на мой взгляд, если взять все этапы развития человечества и представить в виде графика, то он был бы очень похож на экспоненту. Это значит, что с течением времени скорость развития человечества будет только увеличиватся. Поэтому станции-поселения будут очень быстро устаревать.

И еще, в ближайшее тысячелетие нам такие станции, как основные поселения, не грозят(наверно)

Этот ответ пожалуй отражение господствующих взглядов на сегодняшний день - в чем собственно и причина образовавшегося застоя в развитии цивилизации вообще и космического направления в частности.
Ни одну разумную цивилизацию пришедшую всерьез и надолго, ни одна из существующих во Вселенной планет не сможет устроить в качестве места своего постоянного обитания. Планеты не отвечают требованиям безопасности как для самой цивилизации так и для плодов ее деятельности, в случае какой-либо глобальной катастрофы не будет возможности спасти ни то ни другое, а глобальные катострофы возникают как мы знаем с завидной периодичностью. Поэтому строить свое благополучие в условиях планеты все равно что строить города на песке. Также любая пригодная для обитания планета обладает гравитацией - которая в свою очередь является для цивилизации сильнейшим тормозом в освоении космического пространства, требуя огромных энергетических затрат для ее преодоления.
Вы упомянули о перспективах в тысячу лет - думаю что и ста лет будет достаточно для деградации цивилизации которая будет вынуждена искусственно ограничивать свою численность из-за недостатка жизненного пространства, т.е. жизненная энергия роста будет подорвана и энергия самосохранения будет направлена на уничтожение себе подобных - перспективы такой цивилизации безрадостны, финал же очевиден - небытие. 

[FRIM@N]

цивилизация которая будет вынуждена искусственно ограничивать свою численность из-за недостатка жизненного пространства, т.е. жизненная энергия роста будет подорвана и энергия самосохранения будет направлена на уничтожение себе подобных - перспективы такой цивилизации безрадостны, финал же очевиден - небытие.

Так может быть именно по этому мы не находим следы разумных цивилизаций в космосе? То есть финал у всех один, упираются в технические возможности, далее стагнация, регресс и небытие 
Взять сейчас нас, землян, выше головы не прыгнуть. Я говорил VadimE, приведите цифры, возьмите калькулятор и подсчитайте на вскидку что к чему.
Возмем к примеру самую мелкую станцию по ссылке http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/19.html.  Длинна 1км, диаметр 0,2км. Масса 500000 тонн, население 10 тыс человек. Естественно такая площадь не в состоянии прокормить столько человек, да и с воздухом и водой будут проблемы. Следовательно еду и кислород придется завозить.
Далее, сама постройка, изначально там строительство расчитанно на 16 лет. Что у нас есть из недорогих грузовиков?

"Союз-2-3"
"......будет иметь три модификации: грузоподъемностью 11 тонн, 13 тонн и 15 тонн. Это стало возможным благодаря использованию более совершенного, по техническим характеристикам, маршевого двигателя НК-33-1 разработки СНТК им. Кузнецова, а также увеличения на 40 т заправки баков.
Увеличение грузоподъемности до 13 т обеспечивается применением на первой ступени нового кислородно-водородного двигателя РД-155 разработки воронежского КБХА. В 15-тонной модификации используется связка двигателей РД-155 - он будет установлен в составе всего пакета на первой и второй ступенях......"

Считаем, 500000 тонн разделить на 16 лет, на 365 дней и на 15 тонн. Получается 5,7 запусков ежедневно включая выходные    Да мы меньше чем за год выжгем весь озоновый слой над нашей планетой. Строить более совершенные ракетоносители? Так все равно КПД 100% не будет и топлива меньше потратить почти не удастся!!! А кроме химии альтернативой могут быть только антигравитационные двигатели  которые существуют только в фантастических произведениях.
Стрить сначала лунную базу? Оборудования не меньше придется отправлять. Да и сама постройка нечто подобного задача еще та. Это только в расказах да на бумаге все гладко, а в действительности полный анрил. Так что если в ближайшее время не будет технологического прорыва (принципиально новые двигатели, источники энергии) человечество имеет все шансы так и не освоить космос. А что из этого следует и так надеюсь всем ясно 

[VadimEW]

Вы все верно говорите, констатируя положение вещей на текущий момент. Я же говорю немного о другом - что делать?
Именно потому что большинство людей не догадываются о грядущих перспективах цивилизации при сохранении ситуации в рамках текущего момента, и не присходит сколь-нибудь существенных сдвигов с пути ведущего в небытие.
Я считаю что мы должны попытаться "остаться в живых", я уверен что это возможно. Все происходящее во Вселенной имеет поступательное направление, закономерно и наполнено глубоким смыслом - поэтому и наше появление не может быть бессмысленным - только вот смысл в том что мы не должны сидеть на заборе пока кто-то порешает наши проблемы - мы сами должны их решать. Пути выхода следующие:
- Ознакомление людей с идеей, убедительное представление ее актуальности и насущности, показать проблему во всей широте, а также пути ее решения.
- Консолидация всех имеющихся интелектуальных, физических и финансовых сил всего мирового сообщества для решения этой проблемы.
- Практическое осуществление.
Пройдя эти этапы человечество обязательно решит эту проблему и обеспечит себя на миллиарды лет вперед жизненным пространством необходимым для неограниченного роста и развития.
Вы правильно заметили что земная гравитация основной тормоз на этом пути, поэтому этому вопросу необходимо уделить первоочередное значение, в НАСА есть некоторые альтернативные реактивным ракетоносителям идеи, кстати высказанные еще Циолковским http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%82
Возможно при активном мозговом штурме и соответствующем финансировании появятся и другие идеи.
В любом случае этим стоит заниматься.

[ruslanenchanter]

Тема довольно интересная и абсолютно согласен с Евтушенко В. И. Но единственная проблема, это то что люди не поймут этого, идеология человека находится еще на нисшей стадии чтоб понять это. Даже те кто тут пишут свои мысли очень слабы в плане того чтоб понять что мы это организм который просто обязан развиваться в масштабах космоса и делать это сообща. Короче говоря эта тема смотрит далеко в будущее, а люди еще к этому не готовы. Ведь думать и делать это две разные вещи, говорим о духовности и братстве а сами гонимся за материальностью и не просто гонимся а каждый тянет в свою сторону.

[Unkle]

Даже те кто тут пишут свои мысли очень слабы в плане того чтоб понять что мы это организм который просто обязан развиваться в масштабах космоса и делать это сообща.

Это кто тут еще очень слаб? Вы себя кем возомнили, что бы так думать?
Говорите люд не подготовлен? Да у нас сейчас мозг на столько промыт, что человек поверит во все что вы ему скажите и если вы завтра объявите, что открылась новая жил площадь на высоте в 30к, я думаю от наплыва желающих не будет покоя...

[VadimEW]

У многих людей прочитавших тему возникает вопрос - Общие усилия на благо цивилизации это хорошо, но это не более чем благие пожелания и мечты, в реальности же что может заставить и заинтересовать различные государства и прочих инвесторов вступить во взаимодействие, что может придать им заинтересованности в таком глобальном и беспрецендентном проекте? Как в реальности осуществить такое взаимодействие?
Мне думается наиболее действенная и реалистичная форма взаимодействи для осуществления этого глобального цивилизационного шага была бы в создании международного консорциума, в который могли бы войти любые заинтересованные государства и прочие инвесторы на пропорциональной долевой основе в соответствии с размером их участия в интелектуальной, производственной и финансововой форме.
Т.е. по мере развития данного консорциума будет увеличиваться его капитализация вследствии накопления интелектуальной собственности созданной в рамках консорциума, производственных активов и произведенных материальных ценностей. Т.е. акции консорциума будут постоянно возростать в цене что обеспечит его участникам выгодное финансовое вложение и получение стабильной прибыли.
Кроме того достоянием консорциума станут построенные им космические станции-города, ценность которых трудно переоценить для человечества. На первых порах первые станции будут унивесальны - т.е. они будут включать в себя все необходимое для существования в автономном режиме; это зона постоянного проживания поселенцев (спальные районы), производственная зона, зона сельского хозяйства и рекреационная зона (где поселенцы смогут проводить свои отпуска и поправлять здоровье). В процессе развития и роста количества станций будет разумней пойти по пути их специализации, т.е. создавать специально станции для производственных нужд, станции для сельскохозяйственного производства, станции для постоянного проживания и даже станции для отдыха - рекреационные станции. Это было бы наиболее разумно и позволит значительно уменьшить неблагоприятные воздействия от производств, а также улучшит условия жизни и даст возможности для более полноценного отдыха.
С увеличением количества станций-городов предназначенных для постоянного проживания поселенцев появится возможность их передачи под юрисдикцию государств участников пропоционально доле их участия, т.е. это будет означать что у государств участников появятся новые территории находящиеся под их юрисдикцией, т.е. государства участники получают реальную возможность расширять свою территорию, причем впервые в истории не путем агрессии и экспансии а путем их мирного строительства. Это также немаловажный стимул для участия государств в консорциуме. Может получиться так что совсем небольшие по размерам государства на Земле, но имеющие большой интелектуальный и экономический потенциал станут обладателями огромных космических территорий, и наоборот большие государства по территории на Земле станут лилипутами в космосе из-за своего низкого интелектуального и экономического развития.   

[sp]

Может получиться так что совсем небольшие по размерам государства на Земле, но имеющие большой интелектуальный и экономический потенциал станут обладателями огромных космических территорий, и наоборот большие государства по территории на Земле станут лилипутами в космосе из-за своего низкого интелектуального и экономического развития. 

Да, это серьёзная проблема... Чем всегда отличались русские люди, так это озабоченностью судьбою какого-нибудь Гондураса, при полном бардаке у себя под носом. Читая эту тему, не сил сдерживать вопрос : "Вам что, заняться больше нечем?".