Очередной Ньютон, 270мм

[Mihail Sedyh]

Немного не понял, вчем фермы противоречат требованию №2? Не приемлемый для астрографа вариант?

Я просто не уверерен, что ферма расчитанная на ассиметричный подвес за середину трубы и одновременно обеспечивающая достаточную жесткость (неподвижность оптиских компонентов относительно друг друга) для астрографа можно сделать сильно легче целиковой трубы (для доба - другое дело, но тогда из него астрограф ни разу не выдет). Плюс все прелести с запотеванием и пылью...
И вообще, я не совсем понимаю логику...
Вы сами с самого начала темы вполне отдаете себе отчет, что снимать такой (даже легкой) трубой на ХЕКе5 не получится. ЕКу6 же вполне должна потянуть, скажем, 18кг трубу такой длины (без ветра). Я Вас уверяю, что комфорт визуальных наблюдений нормально сделанной трубой на добе будет несравнимо выше, чем на трясущемся экваториале. В чем сакральный смысл идти на компромисс по конструкции трубы  и повесить таки ее на ХЕК 5 только для визуала?

ЗЫ Невнимательно прочитал сначала:

А к добам что-то я пока не пришел душой и сердцем.

Тогда да - на это мне возразить нечего.....
Ну тогда попробуйте прикинуть ферму - может и получится чего... Только я все же за предварительно напряженную (с троссами, очень хорошее соотношение жесткость\масса), т.к. грамотно рассчитать и реализовать Серюррье, так что б при перекладке коллимация не нарушалась - довольно сложно...
Все ИМХО.

[AlBo]

Я просто не уверерен, что ферма расчитанная на ассиметричный подвес за середину трубы и одновременно обеспечивающая достаточную жесткость (неподвижность оптиских компонентов относительно друг друга) для астрографа можно сделать сильно легче целиковой трубы (для доба - другое дело, но тогда из него астрограф ни разу не выдет). Плюс все прелести с запотеванием и пылью...
И вообще, я не совсем понимаю логику...
Вы сами с самого начала темы вполне отдаете себе отчет, что снимать такой (даже легкой) трубой на ХЕКе5 не получится. ЕКу6 же вполне должна потянуть, скажем, 18кг трубу такой длины (без ветра).

Наверное, я не очень четко написал, хотя старался: разговор о съемке на ХЕКе не идет. Пока в распоряжении будет только 5-ка, труба будет использоваться для визуала. А в дальнейшем (при другой монтировке) - как астрограф с МИНИМАЛЬНЫМИпеределками трубы. Вот та цель, которую я ставлю и в свете этой идеи пытаюсь найти решение.

[SAY]

Наверное, я не очень четко написал, хотя старался: разговор о съемке на ХЕКе не идет. Пока в распоряжении будет только 5-ка, труба будет использоваться для визуала. А в дальнейшем (при другой монтировке) - как астрограф с МИНИМАЛЬНЫМИпеределками трубы. Вот та цель, которую я ставлю и в свете этой идеи пытаюсь найти решение.

Вы пытаетесь решить на мой взгляд неразрешимую задачу. У астрографа соответствующие требования к механике трубы (вес ползёт) и к монтировке под неё. Труба длиной 1,5 метра и диаметром за 300 мм, ХЕК5 и ЕКУ6 отпадают.
Под такой астрограф монтировка уже не менее Д6 потребуется.
Ферма вряд ли поможет сколь-нибудь серьёзно выиграть в весе при такой апертуре и относительном (ИМХО).
Визуал полегче делайте (сплошная труба) с учётом минимизации затрат по монтировке. Для астрографа можно и менее длиннофокусный и апертурный китайский ньютон использовать (8" 1:5), благо недорогой. По совокупности значительно дешевле получится.

[AlBo]

Коллеги, вы меня почти убедили в неразрешимости задачи, но пока только на уровне вашего "ИМХО". Перечитал, все что мы совместно понаписали, и вот к какому выводу пришел:
Все наши рассуждения не подкреплены ни одной цифрой, а только общими фразами из серии" требования к астрографу выше", "жесткость должна быть больше" и т.д. Просмотрел форум - там тоже одни философские рассуждения или доводы из серии "прыгал на трубе - жесткая".
Возник вопрос: а какие требования к жесткости трубы для визуала и для астрографа? Сколько вешать в граммах? Какова должна быть величина прогиба, жесткости на кручение в районе фокусера и т.д.? Где посмотреть эти цифры?
Нулевыми они не будут (по теории вероятности), но где допустимые границы?
Без этого все рассуждения  - сплошное ИМХО.

[SAY]

Коллеги, вы меня почти убедили в неразрешимости задачи, но пока только на уровне вашего "ИМХО". Перечитал, все что мы совместно понаписали, и вот к какому выводу пришел:
Все наши рассуждения не подкреплены ни одной цифрой, а только общими фразами из серии" требования к астрографу выше", "жесткость должна быть больше" и т.д. Просмотрел форум - там тоже одни философские рассуждения или доводы из серии "прыгал на трубе - жесткая".
Возник вопрос: а какие требования к жесткости трубы для визуала и для астрографа? Сколько вешать в граммах? Какова должна быть величина прогиба, жесткости на кручение в районе фокусера и т.д.? Где посмотреть эти цифры?
Нулевыми они не будут (по теории вероятности), но где допустимые границы?
Без этого все рассуждения  - сплошное ИМХО.

Коллеги рекомендации на основании личного опыта дают. Можете конечно им не верить. Если хотите конкретные цифры, то берёте например известную книгу Л.Л.Сикорука и считаете, в ней все формулы приведены. Недостающие данные по материалам в интернете можете найти.
Никто за вас дипломную работу "Астрограф из комплекта ньютоновской оптики 270/14... мм на бюджетной китайской монтировке, реально или нет?" делать не будет.
Для сведения: известный участник Форума Владимир Николаевич писал в своё время, что ЕКУ6 его 7" суперАПО (дублет) с фокусом 1620 мм в астрофоторежиме не держит. Вес трубы составляет около 10 кг.
Дальше сами решайте.

[ДимСаныч]

Коллеги, вы меня почти убедили в неразрешимости задачи, но пока только на уровне вашего "ИМХО". Перечитал, все что мы совместно понаписали, и вот к какому выводу пришел:
Все наши рассуждения не подкреплены ни одной цифрой, а только общими фразами из серии" требования к астрографу выше", "жесткость должна быть больше" и т.д. Просмотрел форум - там тоже одни философские рассуждения или доводы из серии "прыгал на трубе - жесткая".
Возник вопрос: а какие требования к жесткости трубы для визуала и для астрографа? Сколько вешать в граммах? Какова должна быть величина прогиба, жесткости на кручение в районе фокусера и т.д.? Где посмотреть эти цифры?
Нулевыми они не будут (по теории вероятности), но где допустимые границы?
Без этого все рассуждения  - сплошное ИМХО.

Коллеги рекомендации на основании личного опыта дают. Можете конечно им не верить. Если хотите конкретные цифры, то берёте например известную книгу Л.Л.Сикорука и считаете, в ней все формулы приведены. Недостающие данные по материалам в интернете можете найти.
Никто за вас дипломную работу "Астрограф из комплекта ньютоновской оптики 270/14... мм на бюджетной китайской монтировке, реально или нет?" делать не будет.
Для сведения: известный участник Форума Владимир Николаевич писал в своё время, что ЕКУ6 его 7" суперАПО (дублет) с фокусом 1620 мм в астрофоторежиме не держит. Вес трубы составляет около 10 кг.
Дальше сами решайте.

+5
Могу добавить, что под конкретный материал, под конкретную конструкцию - конкретный расчет. Кто Вам будет считать? У каждого свои проблемы. У меня, например, своя труба впереди и то, что я предложил мне не подходит. Ещё поройте литературу, посмотрите примеры уже готовых конструкций здесь в форуме (или ещё где), обязательно найдёте то, что Вам надо! Определитесь с конструкцией. Посчитайте, поэкспериментируйте (не без этого). И у Вас обязательно получится.

[Mihail Sedyh]

Возник вопрос: а какие требования к жесткости трубы для визуала и для астрографа? Сколько вешать в граммах? Какова должна быть величина прогиба, жесткости на кручение в районе фокусера и т.д.? Где посмотреть эти цифры?
Нулевыми они не будут (по теории вероятности), но где допустимые границы?

Для астрографа допустимые смещение принимайте равными размеру пикселя планируемого приемника (при съемке в главном фокусе) при всем возможном навешанном оборудовании и в любом положении трубы.
Для визуального ньютона важна не столько величина смещений, сколько устойчивость к высокочастотным вибрациям, тогда как прогибы могут быть в 10-100раз больше (т.е. сдвиг/возврат объекта (без длительных вибраций) при приложении/снятии нагрузки к концу какой-нибудь хлипкой трубы вполне позволит наблюдать при умеренных увеличениях, хотя и будет раздражать, конечно...).

[AlBo]

Для астрографа допустимые смещение принимайте равными размеру пикселя планируемого приемника (при съемке в главном фокусе) при всем возможном навешанном оборудовании и в любом положении трубы.

А как тогда быть с https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43090.140.html ? Или, что положено Юпитеру...
И никого за себя я считать не заставлял. Внимательнее читайте посты
Я спрашивал о конкретных величинах. И спасибо Михаилу за ответ.
Кстати, SAY'ю: у Сикорука я этих цифр не нашел ни по астрографу, ни по визуалу.
У Сикорука по расчету фермы Серрюре читаю: "Смещение вершины треугольника в результате удлинения стержня ае и сокращения ed d=Dl/sin(f/2) = 0,0026 : 0,208 = 0,0125 см или 0,125 мм. Как видим, смещение незначительное и им можно пренебречь."

[Mihail Sedyh]

Для астрографа допустимые смещение принимайте равными размеру пикселя планируемого приемника (при съемке в главном фокусе) при всем возможном навешанном оборудовании и в любом положении трубы.

А как тогда быть с https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43090.140.html ? Или, что положено Юпитеру...

Ну хорошо: ВЗАИМНОЕ смещение оптических элементов ЗА ВРЕМЯ максимальной планируемой экспозиции. Только вот как его посчитать - не спрашивайте....
Если Вы следите за проектом Сергея, не подскажите вес его трубы и примеры фотографий -я чего-то сходу не нашел?

[AlBo]

По весу я тоже данных не нашел. Но у него там чистопородный ляминь, так что, я думаю, весу должно быть прилично... киллограмм на 16-17.
А фото есть здесь и далее: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43090.msg1003636.html#msg1003636
Как считать ВЗАИМНОЕ смещение оптических элементов ЗА ВРЕМЯ максимальной планируемой экспозиции не спрашиваю. Все равно моего образования не хватит.

[Mihail Sedyh]

Как считать ВЗАИМНОЕ смещение оптических элементов ЗА ВРЕМЯ максимальной планируемой экспозиции не спрашиваю. Все равно моего образования не хватит.

Да я собственно и не знаю. Проблема не в собственно расчетах, а в основном в постановке задачи...
Кстати, нарыл вот такой калькулятор для круглой трубы http://www.katamaran.ru/sopromat/izgib6.htm
Точность недостаточна, но можно пропорционально увеличивать силу...

[AlBo]

Да, точности после запятой однозначно не хватает.
Спасибо за "наводку". Бум мучать его.

[AlBo]

Попробовал с ним немного поиграть - что-то он уж больно оптимистичные прогнозы выдает

[ДимСаныч]

А как тогда быть с https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43090.140.html ? Или, что положено Юпитеру...
И никого за себя я считать не заставлял. Внимательнее читайте посты
Я спрашивал о конкретных величинах. И спасибо Михаилу за ответ.
Кстати, SAY'ю: у Сикорука я этих цифр не нашел ни по астрографу, ни по визуалу.
У Сикорука по расчету фермы Серрюре читаю: "Смещение вершины треугольника в результате удлинения стержня ае и сокращения ed d=Dl/sin(f/2) = 0,0026 : 0,208 = 0,0125 см или 0,125 мм. Как видим, смещение незначительное и им можно пренебречь."

Цифры счёт любят, аднака. Благодарный Вы наш. Желаю удачи.

[SAY]

Кстати, SAY'ю: у Сикорука я этих цифр не нашел ни по астрографу, ни по визуалу.
У Сикорука по расчету фермы Серрюре читаю: "Смещение вершины треугольника в результате удлинения стержня ае и сокращения ed d=Dl/sin(f/2) = 0,0026 : 0,208 = 0,0125 см или 0,125 мм. Как видим, смещение незначительное и им можно пренебречь."

Принцип расчёта фермы Серрюре состоит в том, что смещение конструкции ферм по обе стороны средника трубы одинаковые и в совокупности получается, что юстировка не нарушается (в идеале) при любых положениях трубы.
В целом исходить надо из того, что диаметр звезды (диск Эри) при относительном 1:5,4 составляет около 7,6 микрон (около 1 угл. секунды). Деструктивные факторы применительно к астрофото дипов:
- периодическая погрешность червячной пары китайской монтировки класса ЕКУ6 (без переборки) составляет на 1 обороте червяка порядок  +...- 15...20 угл. секунд. С автогидом можно снизить на порядок (после тщательной переборки монтировки и выставки минимально-  допустимых зазоров в червячных парах). При этом наибольшее внимание приводу по склонению, который работает в режиме коррекции "вперёд-назад";
- турбулентность атмосферы в пределах до 3 угл. секунд;
- влияние жёсткости трубы и возможного относительного смещения оптических элементов при изменение ориентации трубы в пространстве;
- жёсткость монтировки (порывы ветра), сильно влияют габариты трубы;
- продольное отклонение положения фотоприёмника относительно фокальной плоскости от изменения температуры окружающей среды (ТКР материалов трубы).
 

[AlBo]

Принцип расчёта фермы Серрюре состоит в том, что смещение конструкции ферм по обе стороны средника трубы одинаковые и в совокупности получается, что юстировка не нарушается (в идеале) при любых положениях трубы.
В целом исходить надо из того, что диаметр звезды (диск Эри) при относительном 1:5,4 составляет около 7,6 микрон (около 1 угл. секунды). Деструктивные факторы применительно к астрофото дипов:
- периодическая погрешность червячной пары китайской монтировки класса ЕКУ6 (без переборки) составляет на 1 обороте червяка порядок  +...- 15...20 угл. секунд. С автогидом можно снизить на порядок (после тщательной переборки монтировки и выставки минимально-  допустимых зазоров в червячных парах). При этом наибольшее внимание приводу по склонению, который работает в режиме коррекции "вперёд-назад";
- турбулентность атмосферы в пределах до 3 угл. секунд;
- влияние жёсткости трубы и возможного относительного смещения оптических элементов при изменение ориентации трубы в пространстве;
- жёсткость монтировки (порывы ветра), сильно влияют габариты трубы;
- продольное отклонение положения фотоприёмника относительно фокальной плоскости от изменения температуры окружающей среды (ТКР материалов трубы).

Спасибо за развернутый ответ. Вот с этим уже можно что-то прикидывать.
По ферме Серрюрье все ясно.Но, увы, тот же Сикорук пишет что идеал (равность прогибов) недостижим, вернее там вступают  силу другие ограничения.
Из тех факторов, что Вы написали, я думаю, влияние погрешности монтировки и ветер можно отбросить (на характеристики трубы они слабо влияют).
Таким образом при расчете надо учесть диаметр диска Эри и турбулентность атмосферы. То есть дельта прогибов трубы на концах должна быть порядка 0,00002? Или я не прав?

[SAY]

Из тех факторов, что Вы написали, я думаю, влияние погрешности монтировки и ветер можно отбросить (на характеристики трубы они слабо влияют).

В Вашем случае эти факторы будут одними из определяющих (для астрографа). Попробуйте сначала добиться высокой точности гидирования.

Таким образом при расчете надо учесть диаметр диска Эри и турбулентность атмосферы. То есть дельта прогибов трубы на концах должна быть порядка 0,00002? Или я не прав?

Беспредметный разговор. Слишком упрощённый подход.
Мой Вам совет - не заморачивайтесь с этим комплектом оптики под астрограф на бюджетной китайской монтировке (ИМХО).
 

[Valerius]

По результатам расчетов в ISAACe можно получить 17 мм невиньетированного поля при изломе 230мм с маленькой вторичкой или 27 мм с большой при том же изломе.


Что такое ISAAC? Бесплатно можно скачать?

[AlBo]

Можно.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31873.msg1046163.html#msg1046163

[Александр МВ]

Имеется труба дюралевая внутренний диаметр - 271мм и заготовка для зеркала диаметром 265мм.Если сделать боковую разгрузку за центральное отверстие диаметром 10-20мм и поставить два боковых вентилятора,будет ли телескоп нормально работать?Длина трубы 140см(можно нарастить до160см)