Настоящая любительская отечественная монтировка

[Ernest]

Изготовление стабильной, но дешевой монтировки,
требует лишь нормальной культуры производства
(выгнать алкашей и оставить добросовестных
исполнителей и грамотных инженеров).

Просто выгнать и поставить добросоветных?

(1) Кто будет выгонять? Как правило менеджеры (точнее все те-же совковые "руководители") соотв. своим подчиненным.
(2) Алкаш и определяет "дешевизну". "Добросовестный" будет стоить других денег, а это уже не будет "дешево"
(3) "Грамотные" знают, что на том парке оборудовангия и на том сырье, которое применяется сейчас ничего путного (читай дешевого) не получится - будет или плохо, или очень дорого
(4) Внутренний рынок узок и неплатежеспособен, а для выхода на международный нужна большая пробивная сила (ну или оставлять 50% прибыли западным партнерам-дилерам).
(5) И, наконец, где это вы видели у нас "нормальную" культуру производства?

[Анатолий Волчков]

Зачем спорить по поводу организации производства? Ведь есть же примеры частных фирм в России, выпускающих отличные телескопы для любителей или элементы конструкции телескопов. Вряд ли у них стоят высокоточные импортные станки с ЧПУ, скорее всего обычные серийные станки, только отношение к ним и к производимой продукции не "совковое". Да еще грамотные  владельцы этих фирм, понимающие все тонкости производства и применения их продукции. Наверняка "алкашей" они у себя не держат! Вот и все слагаемые успеха: грамотность + умение + добросовестность. Тогда можно и в наших условиях на нашей технике делать отличную, недорогую продукцию.  

А всю систему производства в стране таким способом не улучшить (см два предыдущих сообщения).

[anovikov]

  Согласен, но ведь это фирмы, возникшие в начале (а то и конце) 90-х "на пустом месте", ну т.е. владельцы и ключевые менеджеры были, наверное, специалистами каких-то совковых оптических заводов, но отнюдь не шишками на них.
 Все мы видим, что Интес вообще превратился в гиганта с мировым именем, Санкович быстро развивает производство и по крайней мере в этой стране хорошую репутацию уже приобрел, а всякие там НПЗ, Ломо, Лытка и прочие занимаются каким-то г$$$$м, устаревшим морально еще к XXVII съезду КПСС. Причем качество оного со времен этого съезда сильно упало, потому что единственные, кто сейчас будут работать на этим заводах за те зарплаты - это те самые алкаши. На наших глазах Клевцов пробивал свой телекоп почти 25 лет - всю жизнь! Хотя это простейшая, дубовая конструкция, которую можно серийно производить в любой мастерской максимум после недели разборок.

PS: А монтировки Байерса стоят по 20 килобаксов (в шататах) и отстают даже от каких-нибудь многократно оплеванных LXD-750 по 3 штуки (т.е. по точности они одинаковы, зато у LXD-750 GOTO есть, а у Байерса нет). Правда, у Байерса нагрузка на монтировку, конечно, может быть больше.

Но, скажем, с новой монтировкой Software Bisque сравнения никакого нет - Байерс в 2.5 раза дороже, несет меньшую нагрузку, имеет меньшую точность и не имеет GOTO. Это какой-то монстр начала 80-х годов. Не понимаю, кому оно еще может быть нужно.

[Дмитрий Маколкин]

 ... а всякие там НПЗ, Ломо, Лытка и прочие занимаются каким-то г$$$$м, устаревшим морально еще к XXVII съезду КПСС. Причем качество оного со времен этого съезда сильно упало, потому что единственные, кто сейчас будут работать на этим заводах за те зарплаты - это те самые алкаши....

Не совсем так.
Вот уже несколько последних лет Лыткарино успешно производит прекрасные апохроматы-триплеты диаметром от 100мм до 250мм на основе особого стекла ОК4, которое они, в отличии от Ohara научились делать в заготовках до 250мм. Эти апохроматы не идут на рынок под торговой маркой ЛЗОС, их продают г-да Markus Ludes и Thomas Back. Любители на Западе, особенно американские, оценили эти объективы, которые по своей хроматической коррекции превосходят Astrophysics (насколько можно судить по информации об используемых стеклах), и тамошний народ по качеству изготовления ставит их в один ряд с тем же Astrophysics и Takahashi.
Лыткарино не рассматривало, не рассматривает и не будет рассматривать нашу страну как рынок для таких объективов. На последней выставке Оптика-2002 об этих объективах был только маленький листочек. Не выставке Оптика-2000 можно было увидеть 100мм апохромат в оправе. Тенденция налицо.
У ЛОМО ситуация аналогичная. Насколько мне известно, они активно поставляют оптику для крупных Ричи-Кретьенов, начиная с диаметра 340мм. Очевидно, что в России у таких вещей рынок нулевой.
На наш рынок идет действительно г..., потому что и цена ему - копейка. Все дело в емкости рынка, подкрепленной покупательной способостью. Вот мы и видим лишь то, что здесь можно продать.
Изменится ситуация - изменится и то, что мы видим здесь.
Так что дело не в алкашах... наверное...

[anovikov]

Кто бы спорил... (это я насчет рынка)

Гы, а интересно, почем Ричи-Кретьен 340 мм?
Буржуйский 320 мм стоит около $20k, а сколько наш?
Что-то слабо я себе представляю себе производство таких штуковин в России, наверное на проходной мужика с трубочкой поставили :-)

[Дмитрий Маколкин]

Кто бы спорил... (это я насчет рынка)

Гы, а интересно, почем Ричи-Кретьен 340 мм?
Буржуйский 320 мм стоит около $20k, а сколько наш?
Что-то слабо я себе представляю себе производство таких штуковин в России, наверное на проходной мужика с трубочкой поставили :-)

Я говорил об оптике, а не о трубах.
Почему ты себе это слабо представляешь? Думаешь, только мужиком на проходной все и определяется? Ну хорошо, упер кто-нибудь зеркала для Ричи через проходную, а дальше что? За углом продавать? Кто купит? С трудом себе представляю. Все же надо знать, кому продать...

[Андрей Остапенко]

anovikov'у:
сообщу по секрету, что главные (и не главные тоже) менеджеры Интеса никакого отношения к оптической промышленности (и промышленности вообще) никогда не имели  
Кстати, Интес не является гигантом - это довольно скромная по размерам фирма.

Насчет Байерса. Не согласен. Что значит они отстают от LXD? Настоящее качество механики и компенсация его отсутствия всякими там эл. примочками типа PEC - это совсем разные вещи. Значит это кому-нибудь нужно... коли фирма десятки лет поставляла шикарные червячные пары, и их брали, так ведь?

[Nickolay Stupishin]

На наших глазах Клевцов пробивал свой телекоп почти 25 лет - всю жизнь! Хотя это простейшая, дубовая конструкция, которую можно серийно производить в любой мастерской максимум после недели разборок.

Это не так уж и долго, ему еще повезло  , Шмидт, например, так и не дождался признания и воплощения своей системы при жизни   , хотя идея системы Шмидта, в отличии от Клевцова более проста и понятна и может быть объяснена "на пальцах". А через сколько лет после смерти Ньютона его система получила широкое распространение...?
Подумать страшно  .
А вот про простейшую и дубовую конструкцию, Вам было бы хорошо объяснить это автору системы, а то он явно чего-то не понимаете, считая систему достаточно сложной  .  
Такие заявления может делать только тонкий знаток оптического производства  .

[Ed_Trygubov]

Цитата ANOVIKOV:
<<PS: А монтировки Байерса стоят по 20 килобаксов (в шататах) и отстают даже от каких-нибудь многократно оплеванных LXD-750 по 3 штуки (т.е. по точности они одинаковы, зато у LXD-750 GOTO есть, а у Байерса нет). Правда, у Байерса нагрузка на монтировку, конечно, может быть больше.

Но, скажем, с новой монтировкой Software Bisque сравнения никакого нет - Байерс в 2.5 раза дороже, несет меньшую нагрузку, имеет меньшую точность и не имеет GOTO. Это какой-то монстр начала 80-х годов. Не понимаю, кому оно еще может быть нужно>>

Раз такая цена на эти монтировки, то значит они действительно чего- то стоят. И сейчас старого "Байерса"
не так то легко купить и за такие деньги. Ценит их народ. И с железом  там полный порядок. Для своего до ГОУТУШНОГО времени это была лучшая на рынке вещь.
А GO-TO на него поставить сейчас небольшая проблема. Возьмите виксеновский СКАЙ-СЕНСОР и принебольшой доделке получишь хороший апдейт. Как говорит мой батя: "Были бы хорошие кости, а мясо нарастёт". А "кости" там будь здоров...

По поводу "Парамаунт"(благо они наши соседи и информация из первых рук). Прошлый год они  продали очень мало монтировок, жили на одном софте. Целый год перекраивали старый дизайн. Электроника работала хорошо, а железо надо было доводить. Кстати монтировки сейчас делает мужик перешедший из Астрофизики. Мое мнение - до Байерса им по железу пока далеко. И внешне дизайн п.......й. Будем ждать...

[tlgleonid]

Не знаю, как для кого, а для меня сейчас самая актуальная проблема - недорогая, но устойчивая немецкая или английская монтировка с часовім механизмом. Если кто че знает, help me !

[anovikov]

Вообще-то под "мужиком с трубочкой" я имел в виду мужика с ментовской трубочной, в которую работяг дышать заставлять, чтобы пьяные на работу не приходили :-)

А насчет прикрутки GoTo к байерсовской монтировке: а двигать его чем? Куда в эту штуку шаговики вставлять? И зачем потом будет нужна эту крутая механика, которая собственно и стоит 20 килобаксов (маятник в колонне, шариковый этот механизм стабилизации хода етц), если будет GoTo и дырка для автогида, который в любом случае дает куда более высокую точность?

[Vladneb]

Anovikоvу (насчет "...И зачем потом будет нужна эта крутая механика..."):
Хорошая (в плане механики) монтировка вещь универсальная, может нести на себе разные инструменты, в том числе одновременно, а что могут мидовские, селестроновские и прочие монтировки? Принять на себя ограниченный набор серийных моделей и шататься от ветра в поле? А есть среди них серийно выпускаемые (как аксессуары) камера Шмидта (или Райта) или любительский астрограф к примеру??? И каким образом вы собираетесь автогидировать, к примеру, в 2-х метровом фокусе? Покупать как аксессуар гид с диаметром как сам, собственно говоря, телескоп (куда его там "прицепить" уже не спрашиваю)?
Политика западных произволителей очень интересна - большая часть телескопов вешается на альт-азимутальные монтировки и тут же предлагается купить компенсатор вращения поля за приличную сумму (который будет компенсировать только поле основного инструмента)!!!
В нашем астрокружке в свое время была изготовлена камера Шмидта с D корректора 150мм, D/F 1/3,4  (зеркало 230 мм, размер звездных изображений укладывается в 0,03 мм), размер трубы ок. 1 м, масса (по памяти) килограммов 10, не меньше - на какую из предлагаемых сейчас серийных западных любительских монтировок, к примеру, можно его повесить, кроме отечественной Д-6? Еще ведь гид понадобится с D не менее 100 мм для гидирования в полуметровом фокусе с ошибкой не более 0,01 мм на пленке, а это еще минимум 5 кг, итого 15 кг (плюс учесть надо еще неизбежные противовесы из-за крепления двух труб).
По поводу GO TO - прибамбас хороший, но если вы не собираетесь за ночь успеть пронаблюдать половину каталога NGC, то имея хороший часовик, координатные круги по обеим осям и небольшой навык, потратите не намного больше времени на наведение телескопа на объект (а может и меньше - не с чем будет играться).
Интересно, а что быдет делать любитель, купивший первый телескоп с GO TO и оставшись без электричества?  

[anovikov]

Если рассматривать "весь комплекс" нагрузок, то на ту цену, которую стоит байерсовская монтировка, можно понаставить чего угодно...

Автогид для двухметрового фокуса - легко! Только гидировать нужно не дешевым неохлаждаемым автогидом, а охлаждаемым, иначе при малой светосиле гидирующего телескопа он просто не найдет звезд. При светосиле 1:6.3 201XT, скажем, звезды находит всегда, у охлаждаемой камеры вувствительность на 2 величины лучше, значит, она будет работать при светосиле до 1:16. Ставим трубу 5'' 1:9 и 2x линзу Барлоу. Обойдется в $3k примерно.

А ветра в поле бояться не стоит, потому что такое оборудование все равно стоит в башне (Вы монтировку Байерса-то видели? Она весит за 100 кило!).

[Pietro]

Вот уже несколько последних лет Лыткарино успешно производит прекрасные апохроматы-триплеты диаметром от 100мм до 250мм на основе особого стекла ОК4, которое они, в отличии от Ohara научились делать в заготовках до 250мм. Эти апохроматы не идут на рынок под торговой маркой ЛЗОС, их продают г-да Markus Ludes и Thomas Back.

А под какой маркой продают?

[Павел Бахтинов]

Vladneb:
>И каким образом вы собираетесь
>автогидировать, к примеру, в 2-х метровом фокусе?
>Покупать как аксессуар гид с диаметром как сам,
>собственно говоря, телескоп (...)
>...предлагается купить компенсатор вращения поля ...
>(который будет компенсировать только поле
>основного инструмента)!!!

Ну, решение этой проблемы известно - это внеосевой гид (МИД-овский вариант - см. здесь). Как раз и получается, что и апертура у гида такая же, как у основного телескопа (это она и есть), и компенсатор вращения поля работать будет. (Одно плохо - с инструментами вроде камеры Шмидта такое решение не проходит).
Я вовсе не собираюсь защищать здесь посредственную механику массовых GOTO-шных моделей, но справедливости ради нельзя не заметить, что общая концепция сочетания различных аксессуаров у них продумана.

>В нашем астрокружке в свое время была изготовлена
>камера Шмидта с D корректора 150мм, D/F 1/3,4
>...масса (по памяти) килограммов 10, не меньше - на
>какую из предлагаемых сейчас серийных западных
>любительских монтировок, к примеру, можно его
>повесить, кроме отечественной Д-6?

Вообще-то таких монтировок немало, особенно, если не зацикливаться только на Миде с Селестроном...

>Еще ведь гид понадобится с D не менее 100 мм для гидирования
>в полуметровом фокусе с ошибкой не более 0,01 мм...

По моему, Вы усложняете... Я, например, успешно гидирую телескоп с более чем полутораметровым фокусом с помощью 50-мм гида (см. здесь), а уж с полуметровым фокусом точно не должно быть проблем (вернее, проблемы будут, но они - не в диаметре объектива гида).

[Дмитрий Маколкин]

А под какой маркой продают?

А так и продают, под маркой TMB, TMBack.

[Ed_Trygubov]

ANovikov'у.

У Баерса никогда не стояло ни каких гирь, маятников, фрикционных регуляторов! Все монтировки снабжались синхронными моторами и стабилизаторами частоты.
Так что переделывается в GoTo без вопросов.

[anovikov]

Ничего подобного. На множестве фоток монтировок Байерс четко видны шарики, вращающиеся за стеклом в вакууме в выступе на корпусе внижу монтировки. Выглядит примерно как у отечественного АЗТ-7, даже очень похоже (хотя понятно все-таки менее монстроидально).

[Ed_Trygubov]

Тогда мы имеем ввиду различные монтировки...
А за оргстеклом у него венец червячной шестерни, а внизу червяк и ничего более. Монтировка о которой пишу я легко "перекладывается" в GOTO.
Эд.

[Vladneb]

Павлу Бахтинову:

Насчет внеосевого гида - мидовский вариант кажется неудачным - для него не предусмотрено независимого перемещения. Для поиска и приведения звезды на перекрестие придется смещать и весь телескоп, что приведет к уходу изображения из центра кадра, а я очень сомневаюсь, что у них достаточно большое невиньетированное поле. Вдобавок поиск звезды ограничен на малой площади, иначе объект вообще уйдет из кадра.
Насчет гида - можно, конечно, гидировать и с меньшим по диаметру. Однако если оптика позволяет получить изображения звезд на пленке не хуже 0,03 мм, а с небольшим гидом Вы превратите их в 0,05 - 0,1 мм, да еще при этом не круглого очертания, то получите потерю 0,7 - 2 m для звезд, хотя на изображениях протяженных объектов (кометы, туманности и пр.) это так не скажется. Отличный тест - шаровые скопления, потеряв 1-2 величины Вы потеряете большую часть красоты объекта.
В случае же вышеупомянутого Шмидта максимально допустимая (учитывая качество оптики) амплитуда смещений звезд 0,01 мм составит в угловой мере около 4 угловых секунд. С 50 мм гидом, имеющим теоретическое разрешение 2,5 угловой секунды такую точность Вы вряд-ли сможете выдержать. Вторая и не менее важная проблема - поиск звезды для гидирования. Для 50 мм при "неавтоматическом" способе предельная величина составит 5-6m. Найти такую звезду возле объекта съемки, если он далеко отстоит от Млечного пути, как правило, бывает невозможно.