Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Vavanzer]

Но, несмотря на явный недостаток воды на Венере, магнетометр Venus Express показал, что до сих пор планета своей дневной стороной теряет около 2*1024 атомов водорода в секунду (и, соответственно, примерно вдвое меньше молекул воды).

  число 2*1024 как понимать? 2 в степени 1024, или 2*10^24 или 2х1024?   уж больно интересно посчитать годовые потери ))))
   
   2^1024- слишком заоблачная величина получается, массы звезд даже такими не мерят ))))))

 Если это 2х10^24, то потеря воды (то есть с учетом кислорода) получилась за 4 миллиарда лет 7.6х10^12т
  (читал через молекулярную массу 2водорода+1кислород  и умноженное на к-во секунд в году и 4млрд лет)

   масса самой Венеры 4.9х10^21 т ,
  масса земной гидросферы 1.5х10^18 т.

  Даже если прикинуть что потери убывали в арифметической прогрессии, и на вскидку взять что они были в 100 или даже в 1000 раз больше раньше, то выходит что за все это время воды поубавилось на 0.001 от земных запасов!
 
  Всего одна тысячная !!!   А если потери не менялись, то вообще миллионные доли.    Выходит не было там воды никакой с самого начала.    Ее сейчас то на миллиметровый слой хватит, той что есть, а раньше на лужи едва хватило бы...

[Ремвер]

Народ, отвлекитесь пока от потери воды. Может чуток оффтоп, но так как эта тема часто посещается, задам вопрос тут.
Как правильно говорить - солЯрное пятно или солАрное? Яндекс по первому запросу выдаёт всякую ахинею:
Поэзия: ...В порту мазута пятна...
Пятно от солярки: ...Подскажите, чем удалить солярное пятно с шертяного жакета. Муж заправлял машину...
Пилинг: ... Пациентка светлокожая, 45 лет, на щеке было небольшое бледное пигментное пятно(солярное)...

По второму запросу примерно то же, но уже лучше - попалась ссылка на эту тему астрофорума. Вообще, этот термин как бы от англ. Solar, хотя с другой стороны, в русском произношении чаще употребляется с Я. Но с "Я" соляркой попахивает...

[Андрей Курилов]

число 2*1024 как понимать? 2 в степени 1024, или 2*10^24 или 2х1024?   уж больно интересно посчитать годовые потери ))))
   
   2^1024- слишком заоблачная величина получается, массы звезд даже такими не мерят ))))))

 Если это 2х10^24, то потеря воды (то есть с учетом кислорода) получилась за 4 миллиарда лет 7.6х10^12т
  (читал через молекулярную массу 2водорода+1кислород  и умноженное на к-во секунд в году и 4млрд лет)

   масса самой Венеры 4.9х10^21 т ,
  масса земной гидросферы 1.5х10^18 т.

  Даже если прикинуть что потери убывали в арифметической прогрессии, и на вскидку взять что они были в 100 или даже в 1000 раз больше раньше, то выходит что за все это время воды поубавилось на 0.001 от земных запасов!

Чукча не понимает что он пишет, ибо чукча копипастит.
2*1024 - ах какая страшная цифра! Так жить низзя.
Ардуан даже не удосужился степени поправить, ни калькулятор в руки взять. Гуманитарий же - какой с него спрос? Только копипастить и умеет.

[Victor Orlov]

Сколько? Почему полно открытых тёплых рыхлых суперземель? Почему планета Gliese 1214 b с венерианским темп. режимом состоит преимущественно из воды при возрасте 6 млрд. лет?

 Потому что она в 6.55 раз массивнее Земли. Соответственно и потеря массы будет небольшой.

[Андрей Курилов]

Потому что она в 6.55 раз массивнее Земли. Соответственно и потеря массы будет небольшой.

И? Землеподобная планета может иметь схожую или чуть меньшую массу и удерживать воду.

[Victor Orlov]

И? Землеподобная планета может иметь схожую или чуть меньшую массу и удерживать воду.

  Это Вы спрашиваете, отчего там мало тяжелых элементов?
Надо полагать, есть немало планет, образовавшихся в те времена, когда галактический газ содержал еще мало тяжелых элементов. В результате для образования землеподобных планет просто не было вещества.
А вот воды могло хватить для образования водяных планет с массой в несколько масс Земли.

[Olweg]

В Солнечной системе воды тоже было немало: крупные спутники планет-гигантов состоят из неё как минимум наполовину.

[Victor Orlov]

В Солнечной системе воды тоже было немало: крупные спутники планет-гигантов состоят из неё как минимум наполовину.

  Такие обьекты расположены довольно далеко от Солнца. Там, где низкая температура и вода была малолетучим веществом.
  А землеподобные планеты должны быть в зонах, где вода - жидкое и летучее вещество. Соответственно на Земле вода составляет очень малую часть от массы планеты. Надо полагать, большая часть воды в процессе образования Земли улетучилась.

[Андрей Курилов]

  Это Вы спрашиваете, отчего там мало тяжелых элементов?

Нет, я этого не спрашиваю.

Надо полагать, есть немало планет, образовавшихся в те времена, когда галактический газ содержал еще мало тяжелых элементов. В результате для образования землеподобных планет просто не было вещества.

Это - неверное представление о формировании планет.

Надо полагать, большая часть воды в процессе образования Земли улетучилась.

Кому это надо полагать и почему?

[Olweg]

  А землеподобные планеты должны быть в зонах, где вода - жидкое и летучее вещество. Соответственно на Земле вода составляет очень малую часть от массы планеты. Надо полагать, большая часть воды в процессе образования Земли улетучилась.

Это должно быть верно и для других планетных систем. Вода не может конденсироваться внутри "снеговой линии".

[Klapaucius]

Интересно, по такой логике и Солнце образоваться не могло. Как оно удерживало водород, пока было маленьким? Значит было недостаточно горячее. И к тому же есть не только тесные двойные звёзды, но и планеты всех размеров с периодом в несколько дней. Значит планетазимали тоже образовывались, пусть на бОльших расстояниях (потом туда "упали"), и водород с водой захватывали.

И первоначальные Земля с Венерой тоже. Но водород и гелий быстро испарялся, излишки водяного пара видимо тоже. Пока температура атмосферы (энергия молекул) не вступила в баланс со второй космической скоростью (энергия убегания).

[Olweg]

Значит было недостаточно горячее.

До включения термояда. Потом уже перестало расти.

И первоначальные Земля с Венерой тоже.

А вот это противоречит современным представлениям. По теории аккреции они бы не успели сформироваться на стадии протосолнца. Только гравитационным коллапсом, но тогда получились бы газовые гиганты, и атмосферу они бы уже не потеряли.

[Vavanzer]

И первоначальные Земля с Венерой тоже. Но водород и гелий быстро испарялся, излишки водяного пара видимо тоже. Пока температура атмосферы (энергия молекул) не вступила в баланс со второй космической скоростью (энергия убегания).

   За пределами земной атмосферы солнце прогревает предметы больше чем на 200С,   на Луне суточный перепад +- 150 С если не больше.  По сути такая "спорная" зона получается, - на открытом солнце все не подецки греется, в тени - промерзает.  Получается что в "зоне жизни" вода может только на крупных планетах надолго задерживаться в достаточных количествах, и только достаточно далеко за ее пределами может как угодно "существовать", хоть по камешкам, хотьв ввиде небольших планет, но только ввиде льда, увы.
  И в крупную планету "водянистую" тоже чуть подальше сначала собираться, и только потом ближе к звезде подкатить.
  Вообще ,с чего вдруг взяли что там прям океаниды с много километровым слоем воды? Может там у них атмосфера из воды состоит и других веществ потяжелее привычных нам газов?  Регистрируют ведь спектр атмосферы, а не поверхности планеты!  Там может воды то на пару морей, а вся она в атмосфере плотной.    Планеты достаточно большие, могут держать и пополнять атмосферу, но в случае с близкорасположенными, газы все-таки улетучиваются из-за температуры, оставляя более тяжелое, типа воды и пр.

[Vavanzer]

   ... и опять ...    берем планету в 8 раз тяжелее, вдвое больше, с вдвое большей силой тяжести, как следствие - раз в 5-10 более плотной атмосферой(к примеру) и 10-20 атм давлении.  Вопрос, какая на ней будет температура, если она будет у КК на расстоянии эквивалентному земной орбите по энергии во всем спектральном диапазоне?
    Делаю ставку, что тот еще "кипятильник" будет!  там и СО2 и серы прилично выделяться будет!     Супер-Венера скорее, чем супер-земля.  Такие "жизнеспособны" будут только за пределами привычной обитаемой зоны!

[Klapaucius]

Значит было недостаточно горячее.

До включения термояда. Потом уже перестало расти.

Включение термояда - 6-10 масс Юпитера, не так ли? Нужно время ещё конечно, чтобы до 100-300 набрать, но очевидно что за это время планета любого размера (вплоть до равного, и звёзды тоже) на сколь угодно близком расстоянии образоваться успевает! Далее предел Роша только влияет. Ну и эволюция (похоже быстрая, если относительно маленький и близкий к появляющемуся излучению объект).

И первоначальные Земля с Венерой тоже.

А вот это противоречит современным представлениям. По теории аккреции они бы не успели сформироваться на стадии протосолнца. Только гравитационным коллапсом, но тогда получились бы газовые гиганты, и атмосферу они бы уже не потеряли.

Ну, пусть, водород сносило по мере формирования а не после. У более мелких - и воду. Но ведь получилось как получилось.

[Klapaucius]

  Вообще ,с чего вдруг взяли что там прям океаниды с много километровым слоем воды? Может там у них атмосфера из воды состоит и других веществ потяжелее привычных нам газов?  Регистрируют ведь спектр атмосферы, а не поверхности планеты!  Там может воды то на пару морей, а вся она в атмосфере плотной.    Планеты достаточно большие, могут держать и пополнять атмосферу, но в случае с близкорасположенными, газы все-таки улетучиваются из-за температуры, оставляя более тяжелое, типа воды и пр.

Плотность и другие параметры часто ограничивают нас в предполагаемых моделях. Например, различия по массе (и средней плотности) планет размером с Юпитер свидетельствуют лишь о разной структуре ядра, а не более верхних слоёв. Т.е. в широком диапазоне масс и удаления от звезды такие планеты (и даже самые маленькие звёзды) должны быть почти одинаковы по размерам, радиусом 60-70 тыс. км.

   ... и опять ...    берем планету в 8 раз тяжелее, вдвое больше, с вдвое большей силой тяжести, как следствие - раз в 5-10 более плотной атмосферой(к примеру) и 10-20 атм давлении.  Вопрос, какая на ней будет температура, если она будет у КК на расстоянии эквивалентному земной орбите по энергии во всем спектральном диапазоне?
    Делаю ставку, что тот еще "кипятильник" будет!  там и СО2 и серы прилично выделяться будет!     Супер-Венера скорее, чем супер-земля.  Такие "жизнеспособны" будут только за пределами привычной обитаемой зоны!

Конечно, тут не вопрос, и даже не для КК. 8 земных масс - это газовый гигант фактически. Даже если у КК "там" планета-аналог Земли, её тоже отодвигать подальше придётся (чтобы ИК излучение не перегрело). А это чревато существенным падением излучения в видимом нами диапазоне, и ещё большем в ультрафиолете (чем КК и так не богаты). Т.е. там всё будет чуть ли не как у нас в помещениях с лампами накаливания. Животным вроде ничего, а растения должны быть немного другими, чтобы использовать энергию звезды по полной. Наши комнатные всё же немного отличаются от тех кто в теплицах или на природе, бывает что несколько "подавлены".

[Vavanzer]

Конечно, тут не вопрос, и даже не для КК. 8 земных масс - это газовый гигант фактически.

  Диаметр в 2 раза увеличиваем всего то, и 8ми кратный объем (=масса) получаем.  Это как раз в "суперземли" вписывается.  Газовые гиганты - они газовые, речь о каменистых планетах.

Т.е. в широком диапазоне масс и удаления от звезды такие планеты (и даже самые маленькие звёзды) должны быть почти одинаковы по размерам, радиусом 60-70 тыс. км.

  С чего они должны быть одинаковыми по размерам? "вскипятите" Юпитер приближением к звезде - так тот неминуемо раздуется.    Как раз полно планет и находят, которые большие , но "пустые", мало весят.  Вопрос - насколько его раздуть может, чтобы атмосфера не "побежала".
  Еще пример из СС - Уран весит меньше Нептуна, но в диаметре чуть больше его.  Но тут возможно не только температура виновата, а состав , хотя опять же  большая масса+меньшая температура = менее протяженная атмосфера...

[Klapaucius]

Конечно, тут не вопрос, и даже не для КК. 8 земных масс - это газовый гигант фактически.

  Диаметр в 2 раза увеличиваем всего то, и 8ми кратный объем (=масса) получаем.  Это как раз в "суперземли" вписывается.  Газовые гиганты - они газовые, речь о каменистых планетах.

Таких массивных каменистых планет не бывает. Всегда плотность будет сильно меньше (а вторая космическая скорость больше, т.е. будет удержание таких лёгких газов как водород и гелий, несмотря на довольно высокую температуру внешних слоёв).

Т.е. в широком диапазоне масс и удаления от звезды такие планеты (и даже самые маленькие звёзды) должны быть почти одинаковы по размерам, радиусом 60-70 тыс. км.

  С чего они должны быть одинаковыми по размерам? "вскипятите" Юпитер приближением к звезде - так тот неминуемо раздуется.    Как раз полно планет и находят, которые большие , но "пустые", мало весят.  Вопрос - насколько его раздуть может, чтобы атмосфера не "побежала".

Приведите конкретные примеры, где радиусы существенно больше 70 тыс. км.. Может я отстал от жизни, не исключаю.

  Еще пример из СС - Уран весит меньше Нептуна, но в диаметре чуть больше его.  Но тут возможно не только температура виновата, а состав , хотя опять же  большая масса+меньшая температура = менее протяженная атмосфера...

Температура у них практически одинаковая. Притом что Нептун выглядит активнее по некоторым параметрам, хотя получает от Солнца более чем в 2 раза меньше энергии.
Тут наиболее вероятно, что при захвате Тритона (или даже раньше) на Нептун упало что-то очень крупное, утяжелив ядро и повысив температуру, испарив значительную долю водорода и гелия (что и привело к уменьшению радиуса). За миллиарды лет температура кстати могла и не упасть очень сильно.

p.s. по радиусам, почти двойка, похоже есть (хотя надо смотреть погрешность). Но это очень горячие планеты, да и двойка - для массы порядка Юпитера - смешно, всё равно утечки практически не будет. Даже когда уже близ поверхности звезды, тысячи градусов, и всякие красивые эффекты, из-за  потери атмосферы непосредственно перед поглощением планеты целиком, наблюдаются.

[Vavanzer]

   если радиус без подогрева - то он теоретически не растет при увеличении массы, вплоть до бурого карлика.
  Но если подогреть снаружи то может все таки побольше  будет ?  Масса та же, газы легче, да и сила тяжести убывает. Все работает в пользу раздувания!

   На счет же атмосферы горячей суперземли - предел все равно есть - сила тяжести убывает квадратично, масса намного меньше. И предел во внешнем диаметре более достижим!

[Андрей Курилов]

  Но если подогреть снаружи то может все таки побольше  будет ?  Масса та же, газы легче, да и сила тяжести убывает. Все работает в пользу раздувания!

Никакого раздувания.
http://exoplanet.eu/catalog/kelt-1_b/
http://exoplanet.eu/catalog/corot-3_b/