"Научность" художественной фантастики

[Алексей Николаевич.]

Будто когда-то было иначе. Церковь, потом средства массовой пропаганды...

То есть, вы не видите разницу в масштабах и глубине этого внедрения в мозг?

[Алексей Николаевич.]

практически все они сидят тут.

Изобразить "оппонента" клоуном, как это старо́...
Я не говорю что нужно людей убивать.
Я не говорю что на начальном этапе не полезны роботы.
Я говорю что детям больше не нужен космос вообще.
Их больше не тянет к звёздам.
Всё уже есть в играх и фильмах.
И это страшно.
Взрослые почти такие же, те самые поколения "миллениалов", им не нужен космос, пока там не сделают курорты.
"Флостонский рай" им нужен.
Это навязано всей современной реальностью.
Людям нужно бездумное потребление и наслаждение непрерывное, и их перестало интересовать, что там, за горизонтом...
Им не интересно напрягаться ради познания чего либо нового...
Они согласны видеть это на экране, и уже не важно, что это даже не реальное изображение а просто мультики.
Об этом я говорю.
А не о том что роботы в космосе не нужны.
А нужен ли Макдональдс и кабаки с роботизированными публичными домами на других планетах?
Может тогда и правда, таких землян не нужно пускать в космос и к звёздам?
Ещё в Солярисе, прекрасный монолог Юри Ярвета казалось бы за душу брал, а вот сейчас смысл то доходит, в наше время только...
"Человеку нужен человек, и его не интересует чужое, другое, на чужих планетах"...
Кажется верно?
А как же то благодаря чему мы вообще стали разумными, и доминирующим видом на планете?
Как же любопытство и тяга к познанию нового, желание  исследовать и затем осваивать новые территории?
Всё, дальше только роботы?
И Циолковский не прав?
Да, он же не играл с детства с планшетом и смартфоном...

[Wert]

А как же то благодаря чему мы вообще стали разумными, и доминирующим видом на планете?

А в чем человек ОБЪКТИВНО является доминирующим? И по ареалу, и по биомассе, особенно, уступает многим. Даже путешествовать в космосе бактерии умеют лучше человека, особенно с Марса, когда там условия были лучше нынешних, внутри выбитых горных пород. Какое-то количество из них даже к звездам улетело. Человек отстает от прокариот в области межзвездных перелетов!

[Алексей Николаевич.]

Человек отстает от прокариот в области межзвездных перелетов!

По времени развития, человек ещё толком и не образовался.
Это сейчас лишь зародыш.
Через пару миллионов лет при благоприятных условиях, поглядим, как далеко человек распространится.
Но вы конечно красиво сравнили.
Получается "козявки" по развитию выше, раз они могут теоретически попасть в космос и на другие планеты а люди пока не могут?
Что то тут не то, в вашем сравнении...
Прилетают разумные с другой Системы, ищут доминирующий вид.
По вашим понятиям, это микробы или насекомые.
Контакт, следовательно будет именно с ними, а человеки стоят и нервно курят в сторонке...

[Rattus]

То есть, вы не видите разницу в масштабах и глубине этого внедрения в мозг?

А какая больно разница-то? В.п.с. вырос на пиксельно-спрайтовых игрушках 90-х и до сих пор отмечает следы их влияния на восприятие реальности. Что свидетельствует лишь о его склонности к формализованным представлениям (позволившей также легко получить образование вплоть до докторантуры) и более ни о чём.
Что детям следует ограничивать времяпровождение перед экранами - давно известная истина. И?

Изобразить "оппонента" клоуном, как это старо́...

А от этого тезиса-то такое заключение откуда? Там было вложено ровно обратное вообще-то.

Взрослые почти такие же, те самые поколения "миллениалов", им не нужен космос, пока там не сделают курорты.

Если обратиться к классике фантастики и иллюстрациям к ней непредвзято, то окажется, что там тоже неведомые космические дали представлялись если не райским, то как минимум высокоразнообразным местом, которое не даст скучать - как джунгли. Но вместо джунглей там оказались лишь безжизненные пустыни до самого горизонта. Как и кого теперь этим заинтересовать кроме тех, кто с детства склонен к геологии и экстремальному туризму?

Им не интересно напрягаться ради познания чего либо нового...
Они согласны видеть это на экране, и уже не важно, что это даже не реальное изображение а просто мультики.
Об этом я говорю.

На самом деле всё ещё хуже: даже на экране можно было познать столько нового, сколько никогда не будет в реальности. До середины прошлого десятилетия ещё появлялись новые интерактивные проекты (игры в основном), на основе необычной механики мира, насыщенного смешения жанров и даже самогО пространства. Но с начала века - всё реже. И почему так происходит мне стало понятно уже с 15 лет - в бытность мою админом-аникейщиком в одном захудалом комп.клубе нулевых: механика таких игр (не обилие тупой бухгалтерии и не спинномозговая скорость реакции, а именно что количество одновременных разнородных активностей!) уже банально превзошла "системные ресурсы" межушных ганглиев подавляющего большинства пользователей и просто перестало окупаться в разработке, которая также только дорожает.
И образованием-воспитанием это правится очень ограниченно.
Вот где главная печальность-то. А вы всё "космос, космос!"...

Ещё в Солярисе, прекрасный монолог Юри Ярвета казалось бы за душу брал, а вот сейчас смысл то доходит, в наше время только...
"Человеку нужен человек, и его не интересует чужое, другое, на чужих планетах"...

Так именно поэтому Лем Тарковского тогда ещё дураком обозвал - что для первого было свидетельством ограниченности, для второго - истиной, поданной в позитивном ключе.
Кстати - вы слушали последние работы В.Аргонова (техносимфоня "Переосмысляя прогресс", техноопера "Мы. XXII век")? Если нет - настоятельно рекомендую. Там как раз подробно разбираются интересующие Вас вопросы, хотя и вряд ли с совпадающей точки зрения.

А как же то благодаря чему мы вообще стали разумными, и доминирующим видом на планете?
Как же любопытство и тяга к познанию нового, желание  исследовать и затем осваивать новые территории?

Это всегда было уделом меньшинства. И оно, меньшинство это, в общем, воспроизводится и сейчас. Весь вопрос в приложимости его склонностей и способностей к реальным потребностям цивилизации.

А в чем человек ОБЪКТИВНО является доминирующим?

По отдельным геохимическим эффектам деятельности (выделение углекислоты, фиксация азота...) за последний миллион лет, например.

[незлой]

То есть, вы не видите разницу в масштабах и глубине этого внедрения в мозг?

ну, пока что фанаты враждующих блоггеров не сжигают друг друга

[Алексей Николаевич.]

Это всегда было уделом меньшинства. И оно, меньшинство это, в общем, воспроизводится и сейчас. Весь вопрос в приложимости его склонностей и способностей к реальным потребностям цивилизации.

Согласен.
Но вопрос сложный, ведь цивилизация сама не знает что ей лучше.
Либо комфорт и эра потребления для всех, либо войны, соперничество, исследования космоса и мирового океана, чреватые сложностями и смертями лучших из лучших...
Это как мозг, он управляет телом и чаще всего у большинства, он это тело и заставляет лежать, смотреть тиктоки, получать кайф от вирта и заказывать продукты с доставкой под дверь.
Не так много тех у кого мозг правильно работает и заставляет делать то что действительно полезно и продлять жизнь организма таким образом...
Чаще, кстати, непреодолимая сила, то есть реальность и принуждала людей жить так что в итоге получилось - здоровые долгожители.
Не они сами этого добивались, а им это было дано.
(Я о тех горцах и прочих, живущих в необходимых для долголетия и здоровья тела, природных условиях).
Да и мозг там, мягко говоря не столь развит, это ему не нужно в простых обыденных реалиях...

Я может спорную вещь пишу, но мне лично кажется что это правильное время и условия как раз и были по сути, весь 20 век и где то 19 тоже.
А сейчас мы в каком то странном моменте времени, (с 90-х и по сие время). Старые люди раньше, говорили просто, - хорошо и легко стали жить, зажирели, зажрались, плохо кончится это"...
Может они и правы были...
Кстати, "брюзжание стариков", это скорее объективность а не черта характера.
Ведь они видели лет 50-70 этой жизни и в сравнении с молодыми, что видели 15-25 лет, конечно же имеют больше информации для сравнения...

[Алексей Николаевич.]

ну, пока что фанаты враждующих блоггеров не сжигают друг друга

Это тоже, кстати, признак некоторой деградации.
То что ранее на улицах творилось в реальности, сейчас разгружается в интернете, в играх, перешло в словесные баталии...
Накал реальных страстей уменьшился.
Тут и до вырождения недолго.
Бесстрастные, скучные душнилы уже и так везде заполонили все соцсети.
Читаешь и удивляешься порой, это живые люди или ИИ?
То ли вымотаны в играх и в общении уже пусты, то ли действительно мозг эмоциями обделён...
Я не пытаюсь кого то сейчас оскорблять, просто честно говорю что наблюдаю давно уже я, да и мои друзья...

[Rattus]

Но вопрос сложный, ведь цивилизация сама не знает что ей лучше.

В эволюции направление давления отбора в природе - практически непредсказуемая вещь. И в разные периоды оно разное. А Homo, как известно, est mundi pars.

[Алексей Николаевич.]

Так именно поэтому Лем Тарковского тогда ещё дураком обозвал - что для первого было свидетельством ограниченности, для второго - истиной, поданной в позитивном ключе.
Кстати - вы слушали последние работы В.Аргонова (техносимфоня "Переосмысляя прогресс", техноопера "Мы. XXII век")? Если нет - настоятельно рекомендую. Там как раз подробно разбираются интересующие Вас вопросы, хотя и вряд ли с совпадающей точки зрения.

Спасибо. Да, я помню это их противопоставление смысла "Соляриса". Впрочем как и многой фантастики.
Был переход, вначале фантастика действительно описывала сам процесс познания, освоения, исследования...
Далее стала с подачи многих критиков, исследовать самих исследователей.
И стала, кстати, не столь интересной именно от того что превратилась в обычную литературу.
Там стоило убрать космическую и техническую составляющую и превращалось всё в обычную идиотскую мелодраму.
Зато критики были довольны...
Ну а сейчас,уже давно, вообще жанр исследовательской и популяризаторской фантастики исчез.
Порнуха и разбой, война и криминал по типу бульварщины и вестернов, только перенесённые в космос или на другие миры.
Читал в 90-е это, хлынувшее вдруг к нам...
И понимать стал, оказывается нас цензура то охраняла от мерзости на самом деле...
До сих пор три или четыре книжонки лежат, купил с разгона,(обожал тогда книги покупать), начал читать и бросил...
Теперь то самое старьё читаю, что отфильтровала та самая цензура, за редким исключением...

Спасибо за наводку, поищу, почитаю или послушаю.

[Rattus]

И стала, кстати, не столь интересной именно от того что превратилась в обычную литературу.

Как отмечал тут раньше, судя по всему, начало этому процессу - конвертации того, что во времена Верна и Уэллса назвалось научным романом, в по сути мистику и фэнтези положили сами мэтры, пожертвовавшие научным позитивизмом в угоду идейной "глубине", новизне и социальной рефлексии.

Ну а сейчас,уже давно, вообще жанр исследовательской и популяризаторской фантастики исчез.

Только "Ковчег" Штерна - в форме исключения. Ну и любительский опыт - "Роза и червь". Знаменитые ныне "Анафем" Стивенсона, "Ложная слепота" Уоттса и "Задача трёх тел" Цысиня - тоже весьма изрядно наполнены очень фундаментальными допущениями на самом деле.

Порнуха и разбой, война и криминал по типу бульварщины и вестернов, только перенесённые в космос или на другие миры.
Читал в 90-е это, хлынувшее вдруг к нам...
И понимать стал, оказывается нас цензура то охраняла от мерзости на самом деле...

Ещё у АБС в "Понедельнике..." в испытании "литературной машины времени" это было очень живо показано. Низкокачественной писанины хватало везде и во все вермена. Просто где-то был предустановленный фильтр (доставлявший немало головной боли и самым качественным писателям), а где-то читатели как-то справлялись сами.

Спасибо за наводку, поищу, почитаю или послушаю.

Если к Ютубу идиосинкразия или проблемы с закачкой, то вот ссылки на его собственный сайт, где можно взять бесплатно:
https://complexnumbers.ru/reth/
https://complexnumbers.ru/2084/

[Olweg]

Если обратиться к классике фантастики и иллюстрациям к ней непредвзято, то окажется, что там тоже неведомые космические дали представлялись если не райским, то как минимум высокоразнообразным местом, которое не даст скучать - как джунгли. Но вместо джунглей там оказались лишь безжизненные пустыни до самого горизонта. Как и кого теперь этим заинтересовать кроме тех, кто с детства склонен к геологии и экстремальному туризму?

Да, согласен, НФ в своё время (в 20 веке, говоря широко) сформировала некую общепринятую фантазию (интерсубъективную реальность, используя термин Харари), в которой скорая колонизация других планет была непреложным фактом, различались только детали. Реальность оказалась немного сложнее...

[Metatron]

Жанры приходят и уходят.

Были популярны детективы с мордобитиями, потом стала популярна фантастика с роботами и другими планетами, потом вестерны, потом ужасы.. и т.д.

Просто публики приедаются одни и те же сюжетные ходы и хочется чего-то нового.

[Olweg]

А в чем человек ОБЪКТИВНО является доминирующим? И по ареалу, и по биомассе, особенно, уступает многим.

Хуманы составляют заметную долю от биомассы прочих животных, а если приплюсовать домашний скот - ещё большую. Ни один из других отдельных диких видов даже и близко не стоит. Да, бактерий с растениями на порядки больше, но подобное следует сравнивать с подобным.

[Алексей Николаевич.]

вот ссылки на его собственный сайт,

Спасибо. Интересен новый взгляд.

[Алексей Николаевич.]

в которой скорая колонизация других планет была непреложным фактом,

Общий космооптимизм был вокруг, что ж люди писать станут скукотищу.
Вот наше кино, "Планета бурь".
А вот копия с ""улучшениями"" для западной публики...
Посмотрите, на Ютубе вроде были оба фильма.
В сравнении, это очень забавно...
Но и там и там на Венере было довольно уютно...
А ничего страшного и не случилось, кстати...
Да, вокруг вроде нет,(и то ещё не проверили толком).
Просто лететь дальше надо.
И там точно что то есть, пусть не много и не близко, но есть и с жизнью и с условиями более или менее подходящими.
Для фантастов то это не проблема, ускорить звездолёты, применить разного рода "нуль - пространство" и "червоточины"(что они и делают сейчас везде, кстати)...

[Baby[lone]]

вырос на пиксельно-спрайтовых игрушках 90-х и до сих пор отмечает следы их влияния на восприятие реальности

И в чём же это выражается?

[-Asket-]

Когда все мечтают об одном, например, стать космонавтами, это значит, что никакой мечты и нет, а есть просто мода на что-то, иногда еще и искусственно подогреваемая пропагандой или просто рекламой. А любая мода быстротечна и в лучшем случае вырождается в маргинальную субкультуру.

...Уже сам характер вопросов показывает, что ребята интересуются космонавтикой, следят за полетами на «Салюте-6», с удовольствием читают фантастику. И все-таки почему-то не все мечтают о профессии космонавта, как бывало во времена Гагарина.
Они охотно отвечали Ветрову:
— Трудно очень, наверное, не смогу так долго летать...
— Учиться много надо. А знаете, как уже надоело!..
— Меня папа на завод зовет...
— Буду артисткой...
— В космос мама не пустит...
— Я врачом стану...
— В астрономическом кружке занимаюсь. Если лететь к звездам, то, пожалуй, можно...
— Работать пойду. Нас у мамы трое, а отца нет...
— Я геологом буду. В Тюмень поеду...
— В десятом классе выберу профессию, еще не определился...
— А у космонавтов какая зарплата?..
— Кем буду? Не знаю еще. Может, поваром...
— В артиллерийское училище пойду...
— Можно и в космонавты! Только бы путешествовать — так надоело на месте сидеть!..
— Книги писать буду — приключенческие...
Владимир Губарев «Легенда о пришельцах» («Наука и жизнь» №11, 1980 год)

– Помнишь, в Красном море мы говорили с тобой о моряках и космонавтах? – спросил Антон, глядя на серебристую дорожку на волнах, без всякой связи с предыдущим разговором.
– Вроде было что-то такое…
В том разговоре, одном из многих, что они вели на длинных ночных вахтах, Воронцов указал Антону, что его коллеги-журналисты зачастую переоценивают некоторые достоинства космонавтов, как реальных, так и условных.
«Не сказать дурного слова, ребята они хорошие, профессионалы, уважения заслуживают, однако слишком много превосходных степеней. И отнюдь не всегда по делу. А вот о моряках, напротив, стали забывать. Не то, что лет двадцать назад. А космонавтам, как ни крути, жить на свете проще. Их тщательно отбирают, годами тренируют в сурдо-, термо- и барокамерах, вертят на центрифугах, обклеивают датчиками, отрабатывают на каждый полет все мыслимые и немыслимые ситуации, сотни людей и компьютеров следят за каждым километром каждого витка… И это при том, что ничего такого уж страшного их там не подстерегает. Все по законам Кеплера, Ньютона и прочей небесной механики.
А у моряков? Знает, к примеру, широкая публика, что ежегодно без вести пропадают в морях сотни кораблей? Что до сих пор погоду и на сутки вперед угадать не всегда получается, а хороший шторм ломает сталь как картон, и тайфуну все едино: парусная джонка перед ним или атомный авианосец. И что помощь к тонущим приходит гораздо реже, чем показывают в приключенческих фильмах. А каково яхтсменам-одиночкам, идущим вокруг света? Вроде капитана Чичестера или Нокст-Джонса? Год в море на десятиметровой яхте без захода в порты, и случись что, ни одна душа на Земле не только не поможет, а и знать ничего не будет.
И по-прежнему в морях можно встретить самых натуральных пиратов.
Да, кстати, и управлять этим вот балкером в сорок тысяч тонн куда сложнее, чем спутником на орбите. У него радиус поворота – страшно сказать, сколько кабельтовых, да инерция… И если еще в шторм, да ночью, вблизи берегов, по ненадежным картам…
На военном флоте – свои прелести, даже в мирное время. Пришлось мне в этих как раз водах тралить израильские мины в порядке братской помощи. Удовольствие намного ниже среднего… А там, наверху, даже метеоритом за все годы освоения космического пространства ни в кого не попало…»
Такой вот примерно был у них тогда разговор.
– И ты по-прежнему считаешь, что хороший моряк ни в чем не уступит космонавту и всегда готов к любым неожиданностям? – спросил Антон.
– Разумеется. Если моряк действительно хороший. Я нашего брата не идеализирую, народ всякий случается. Но тут уж закон больших чисел работает. Моряков сотни тысяч, а космонавтов десятки… И критерии отбора совсем разные, сам понимаешь…
Василий Звягинцев «Одиссей покидает Итаку» (1983)

[незлой]

Ни один из других отдельных диких видов даже и близко не стоит.

пишут - у муравьёв 20 процентов от сухой биомассы человечества.
довольно близко, получается ещё 100 лет тому их по массе было больше

[Olweg]

Муравьи - семейство, не вид.