"Научность" художественной фантастики

[Olweg]

Я говорил  лишь о том, как это видится мне. Что-то мне подсказывает, что и 10% нестандартных ходов вас бы не убедило )

[Vladimir3621]

Я говорит лишь о том, как это видится мне. Что-то мне подсказывает, что и 10% нестандартных ходов вас бы не убедило )

Вы снова пытаетесь убедить всех, что ваши мысли принадлежат мне. Я, в отличие от вас, понимаю о чем говорю - это не совсем моя область знаний, но очень смежная и интересуюсь ей я еще с 80-х годов прошлого столетия. Кстати, еще один секрет, который вам дуранлюги никогда не скажут. И хаброхомячки тоже Все, что сейчас есть в области т.н. ИИ (а на самом деле - математического моделирования нейронных сетей), было придумано еще примерно в середине прошлого века. Просто тогда не хватало вычислительных мощностей, чтобы можно было эти разработки как-то использовать. Даже в академическом приложении. Небольшой всплеск работ в области нейросетей происходил с каждым заметным увеличением возможностей ЭВМ, но количество стало переходить в качество только сейчас, когда была достигнута необходимая производительность, и стало возможным реализовать старые разработки на практике. Кстати, основные работы сейчас ведутся прежде всего в направлении обучения, т.к. создать нейросеть проще простого, а вот обучить, как оказалось, задача нетривиальная. Ну и нейроморфные процессоры пытаются делать, но их пытаются делать уже лет 50 наверное

[gans2]

Исчерпывающее распутывание местных заблуждений

Научная фантастика пытается сделать свои предположения правдоподобными, тогда как фэнтези этим не занимается В целом, авторы фэнтези и не ожидают, что вы поверите в то, что описанные ими события могли произойти на самом деле, а лишь делают вид, что они возможны, на протяжении всего повествования. Читатели фэнтези понимают это и охотно подыгрывают им.

В противоположность им, писатели в жанре научной фантастики пытаются создавать миры и варианты будущего (и ещё инопланетян), которые действительно могли бы существовать, и в них могли бы происходить события, которые они описывают. Их читатели ожидают это от них, поэтому, обнаруживая пробелы в логике (или предположениях), которые сделали бы научно-фантастический рассказ невозможным, пишут критические письма редакторам и авторам.

Это может выглядеть как довольно высокомерная претензия на превосходство научной фантастики и принижение фэнтези, но это не так. Это просто две разные игры. Если в них играть хорошо,  что важно понимать разницу между ними и помнить, в какую игру играют в том или ином конкретном произведении. ... протест против присуждения наград из области научной фантастики произведениям жанра фэнтези, или наоборот, очень похож на протест спортивного болельщика, который может вспыхнуть, когда он видит, как высокая награда в бейсболе присуждается футболисту.

Зачастую один и тот же основной сюжетный материал можно рассматривать либо как научную фантастику, либо как фэнтези, в зависимости от авторского подхода к нему. Например, старая сказка «Гусыня, несущая золотые яйца» – это фэнтези, потому что настоящие гуси золотых яиц не несут, и история не пытается убедить вас, что они могли бы это делать. Она всего лишь просит вас подумать о том, что могло бы случиться, если бы одна из них была на это способна. Рассказ Айзека Азимова «Паштет из гусиной печёнки» закладывает эту идею в основу и превращает её в научную фантастику путём предположения биохимического механизма, посредством которого это могло случиться. Он рассказывает об этом механизме достаточно много, чтобы читатели сами могли решить, сможет ли он работать на самом деле.

И научная фантастика, и фэнтези обычно обращаются к таким вещам, которые на первый взгляд кажутся невозможными. Разница состоит в том, что научная фантастика пытается представить, каким образом они могли бы случиться на самом деле. Фэнтези – это удовольствие; но, как минимум, некоторые из читателей найдут в истории что-то особенное, что не только будоражит воображение, но и может оказаться реальной возможностью.

Каким образом научная фантастика создаёт этот дополнительный уровень «затормаживания неверия», зависит от природы предположения. Иногда она использует идеи, которые непрофессионалу, не следящему за развитием науки и техники, могут показаться заумными, но совершенно явно основаны на устоявшихся принципах, которые легко узнают те, кто отслеживает такие разработки. Примером может служить почти любая история о космических путешествиях, написанная в сороковые годы. Даже в пятидесятые, когда я рос, а «Спутник-1» уже был готов к старту, многие из знакомых мне взрослых считали космический полёт чем-то невозможным. Но читатели таких научных журналов, как "Astounding", и литературы вроде романов Роберта Э. Хайнлайна и Артура Ч. Кларка, давно знали, что такая возможность вполне очевидна, и препятствием здесь являются лишь инженерные проблемы.

Aliens and alien societies / Stanley Schmidt.
.
ISBN 0-89879-706-3 (alk. paper)
 1995 год.

Перевод: Павел Волков, 2023 г

[Olweg]

Вы снова пытаетесь убедить всех, что ваши мысли принадлежат мне.

Я никого ни в чём не пытаюсь убедить, я говорю о впечатлении, которое на меня произвёл ваш пост.

Кстати, еще один секрет, который вам дуранлюги никогда не скажут. И хаброхомячки тоже Все, что сейчас есть в области т.н. ИИ (а на самом деле - математического моделирования нейронных сетей), было придумано еще примерно в середине прошлого века. Просто тогда не хватало вычислительных мощностей, чтобы можно было эти разработки как-то использовать.

Да, в курсе про это. "Всё", наверное, слишком громко сказано, но большая часть теории была заложена тогда.

[ivanij]

А способен ли искусственный интеллект принять абсолютно нелогичное решение, противоречащее всяким рациональным и разумным, на первый взгляд действиям, к которым его вроде бы подталкивают обстоятельства? Готовы ли вы ответить на этот вопрос?

Встречный вопрос: А способен ли на это человек?

 Да.

[ivanij]

В древнем Вавилоне и далее нечеловеками считались рабы с близлежащих территорий, крепостные.

 Рабы и крепостные это далеко не одно и тоже.

[ivanij]

А способен ли искусственный интеллект принять абсолютно нелогичное решение, противоречащее всяким рациональным и разумным, на первый взгляд действиям, к которым его вроде бы подталкивают обстоятельства? Готовы ли вы ответить на этот вопрос?

Встречный вопрос: А способен ли на это человек?

 Встречный вопрос: Я общаюсь с человеком или "искусственным интеллектом"?

[EmperioAf]

А способен ли искусственный интеллект принять абсолютно нелогичное решение, противоречащее всяким рациональным и разумным, на первый взгляд действиям, к которым его вроде бы подталкивают обстоятельства? Готовы ли вы ответить на этот вопрос?

Я готов ответить на ваш вопрос.
Где то году в 2010, когда я ещё мог играть в шахматы на уровне КМС, я начал знакомится с шахматной программой "гудини". Я сыграл несколько партий (все проиграл естественно) и анализировал их.
Меня интересовали мои ходы, которые Гудини считал не лучшими и после которых оценка позиции менялась в сторону компьютера заметно (грубо говоря больше чем на  0.1 пешки). Как показал анализ, в большинстве "ошибочных" ходов, моя "ошибка" заключалась в том, что бегло просмотрев, что будет через 5-7 ходов я не совсем адекватно оценивал позицию, которая будет через 5-7 ходов.
Т.е. я, как и остальные шахматисты, очень хорошо умею оценивать текущую позицию и позиции, которые могут быть через 1-2 хода. А оценивать позицию через 5-7 ходов у меня уже получается плохо, т.к. доска просто плывёт перед глазами, когда пытаешься глядя на доску видеть фигуры так, как будто сделал 5-7 ходов (что кстати говоря соответствует 10-14 перемещениям фигур)
Современная ситуация очень приблизительно выглядит так: за типичное время на ход (несколько минут вплоть до 20-30 минут) лучшие из людей способны делать очень хорошие оценки позиций через 5-10 ходов (сильно зависит от остроты позиции, количества фигур на доске и прочих факторов), -
а лучшие из шахматных программ на 10+ ходов

Короче говоря, отвечая на ваш вопрос:
ИИ способен принять абсолютно нелогичное (для человека) решение в тех случаях, когда оценка текущей ситуации значительно зависит от оценки ситуации через некоторое количество действий и у человека не получается адекватно оценить эту будущую ситуацию (по тем или иным причинам)

[ivanij]

Короче говоря, отвечая на ваш вопрос:
ИИ способен принять абсолютно нелогичное (для человека) решение в тех случаях, когда оценка текущей ситуации значительно зависит от оценки ситуации через некоторое количество действий и у человека не получается адекватно оценить эту будущую ситуацию (по тем или иным причинам)

 Хорошо. Допустим, я понял, хотя пример с шахматами не считаю удачным. Однако полагаю, что именно в неадекватности принятых решений человек всегда превзойдёт ИИ, который такого рода решения просто не распознает и выйдет из строя.

[EmperioAf]

Хорошо. Допустим, я понял, хотя пример с шахматами не считаю удачным

Я не случайно вспомнил про шахматы. В процессе анализа я естественно и анализировал ходы компьютера, которые выглядят как чистый бред с точки зрения человека.
Например в одной из партий компьютер убрал ладью с открытой линии и поставил её на закрытую, оставив упираться в пешку, которая уже итак была защищена другой пешкой и на которую ни одна из моих фигур не нападала. Т.е. компьютер ухудшил положение ладьи и потратил на это ход, хотя было несколько других ходов, явно улучшающих положение фигур хоть немного.
Анализ показал, что в одном из вариантов где то ходов через 7-8 эта ладья оказывается под боем. Компьютер не может пропустить этот вариант, а человек (даже гроссмейстерского уровня игры) - легко...

Я лишь хотел наглядно показать, что "адекватность" и "логичность" зависит от того, что и как вы оцениваете. Выгоды и риски разных ценных объектов/субъектов через разное время и в разных местах оцениваются по разному.

Шахматы как пример хороши тем, что они тотально дискретны в отличие например от погоды. Т.е. исключая фактор погрешности мы можем быстрее находить лучшие эвристики и их оценки для заданных правил дискретной игры.

[BlackMokona]

 А способен ли искусственный интеллект принять абсолютно нелогичное решение, противоречащее всяким рациональным и разумным, на первый взгляд действиям, к которым его вроде бы подталкивают обстоятельства? Готовы ли вы ответить на этот вопрос?

Да может, баги и глюки называют это

[ivanij]

Шахматы как пример хороши тем, что они тотально дискретны в отличие например от погоды. Т.е. исключая фактор погрешности мы можем быстрее находить лучшие эвристики и их оценки для заданных правил дискретной игры.

Вот именно, дискретны! Потому и не очень подходят в д. случае, хотя как упрощённая модель, почему бы и нет? Но только реальная жизнь, ведь не игра, и она не дискретна.

Да может, баги и глюки называют это

Наверное. И что для ИИ глюки, для человека - часть жизни.

[NotSodern]

Вот именно, дискретны! Потому и не очень подходят в д. случае, хотя как упрощённая модель, почему бы и нет

Не подходят потому что человеку уже не обыграть компьютерные программы.
Ни в шахматы ни в го ни в шашки
Но ни то ни другое уже не в фокусе исследователей.

Да может, баги и глюки называют это

С чего бы это? Для многих квантовая механика глюк. А для тех кто с ней работает все стройно и логично.

[EmperioAf]

Не подходят потому что человеку уже не обыграть компьютерные программы.

Из того факта, что компьютерная шахматная программа выигрывает в одну калитку любого человека не следует, что программу научили оценивать позицию лучше человека.
Т.е. если гипотетически представить, что существует некая реальная (идеальная) оценка позиции  и допустим человек оценивает разные позиции с приближением скажем в 99% - 99,999% к реальной, а компьютер в 98% - 99%, то учитывая, что человек может очень хорошо оценивать текущую позицию, то уже позиции через 5 ходов человек может оценивать скажем в 60%-70%.
И причина этого в том, что человек не может чётко видеть позицию через 5 ходов. Человеку нужно буквально передвинуть фигуры и смотреть на позицию через 5 ходов. Но по правилам шахмат так делать нельзя, ибо "тронул - ходи".

Шахматы, шашки и го не в фокусе исследователей, потому что правила этих игр очень конкретны и  в процессе решения задачи "победить человека в шахматах" уже обучили ИИ всему(эвристикам - методам решения задач),  чему можно было обучить на примере данной задачи.
Вообще исследователи следуют самой простой стратегии создания интеллекта превосходящего человека, - тупо обучают ИИ решать лучше чем человек все задачи, которые делает человек.
Да, список профессий длинный. Но по самым пессимистичным прогнозам уже через несколько столетий ИИ будет делать лучше человека абсолютно всё, что когда либо делал человек...

[BlackMokona]

С чего бы это? Для многих квантовая механика глюк. А для тех кто с ней работает все стройно и логично.

Если машина делает глупости, то это считается багом или глюком

[BlackMokona]

И причина этого в том, что человек не может чётко видеть позицию через 5 ходов. Человеку нужно буквально передвинуть фигуры и смотреть на позицию через 5 ходов. Но по правилам шахмат так делать нельзя, ибо "тронул - ходи".

Ну возьмите себе реальную доску и играйте при этом на виртуальной против компа. Он терпеливый, подождёт вашего хода хоть сутки. Можете оценивать сколько хотите, всё равно без шансов

Профи шахматисты могут партию сыграть вообще без доски и шахмат, просто буквами и цифрами. Они отлично доску в голове представляют.

[MenFrame]

И причина этого в том, что человек не может чётко видеть позицию через 5 ходов. Человеку нужно буквально передвинуть фигуры и смотреть на позицию через 5 ходов. Но по правилам шахмат так делать нельзя, ибо "тронул - ходи".

Умение играть, это и есть видение на несколько ходов вперед. Как будто вы в шахматы не играли и не задавались вопросом...Если я схожу так, то как ответит противник?

[EmperioAf]

И причина этого в том, что человек не может чётко видеть позицию через 5 ходов. Человеку нужно буквально передвинуть фигуры и смотреть на позицию через 5 ходов. Но по правилам шахмат так делать нельзя, ибо "тронул - ходи".

Умение играть, это и есть видение на несколько ходов вперед. Как будто вы в шахматы не играли и не задавались вопросом...Если я схожу так, то как ответит противник?

Я с 7 лет в шахматный клуб ходил и у меня есть билет в котором написано, что я получил разряд КМС в 2006 году.
Я говорю о том, что оценка позиции, которая будет через несколько ходов у человека уже не такая хорошая как оценка текущей позиции.
Одно из главных умений шахматиста - это видеть доску целиком. И чем дальше от текущей позиции, тем хуже получается учитывать возможности всех фигур.

Ну возьмите себе реальную доску и играйте при этом на виртуальной против компа. Он терпеливый, подождёт вашего хода хоть сутки. Можете оценивать сколько хотите, всё равно без шансов

Ну я естественно подразумеваю, что у компьютера есть ограниченное время (скажем полминуты) чтобы посчитать на его типичную глубину в 25-30 ходов, а у меня бесконечное время на каждый ход. Другое дело, что никто не будет тратить по несколько дней на анализ каждого хода. Ну может быть только кто то из фанатов игры по переписке согласится так мучатся.

Профи шахматисты могут партию сыграть вообще без доски и шахмат, просто буквами и цифрами. Они отлично доску в голове представляют.

Подавляющее большинство шахматистов играют вслепую гораздо слабее чем с доской. Как раз из-за того, что оценка позиции через 3-5 ходов сильно хромает, когда не видишь доски.

[Olweg]

Я говорю о том, что оценка позиции, которая будет через несколько ходов у человека уже не такая хорошая как оценка текущей позиции.

А что такое «оценка позиции»? Как вы понимаете, хороша или плоха будет позиция через несколько ходов? Я сам играю на дилетантском уровне, поэтому интересно мнение профессионала.

[библиограф]

    Профи шахматисты могут партию сыграть вообще без доски и шахмат, просто буквами и цифрами. Они отлично доску в голове представляют.
Подавляющее большинство шахматистов играют вслепую гораздо слабее чем с доской. Как раз из-за того, что оценка позиции через 3-5 ходов сильно хромает, когда не видишь доски.
     

Александр Алехин играл вслепую 32 партии одновременно. Слабее или сильнее - это совершенно
в данном случае неважно!
Михаил Ботвинник пробовал научить машину оценивать позиции, но, увы.
https://yandex.ru/turbo/pikabu.ru/s/story/shakhmatyi_i_iskusstvennyiy_intellekt_pobeda_brutforsa_i_tragediya_otechestvennyikh_shakhmatnyikh_programm_5463685