"Научность" художественной фантастики

[Золотой город]

Плагиат. Уже получился. Niezwyciężony – powieść Stanisława Lema wydana po raz pierwszy w 1964 roku. Припоздали-с, лет, так, на пятьдесят девять

Я думал именно про Непобедимый Лема, когда писал эти сообщения.
Насколько правдоподобно происходящее в нём?

[Olweg]

Непонятен этап создания этих «мушек». Они, судя по описанию, вызревают на металлических «кустах» (по аналогии с оседлым и свободноплавающим поколениями полипов). Но тут Лем в подробности вдаваться не стал. 

[crimchik]

3. Ложная слепота и Эхопраксия, Питер Уоттс

я бы даже заменил Эхопраксию на Морские звёзды . вполне себе реальные приключения на огромной глубине .
и кстати Ложная слепота тоже яркий пример hard science fiction - автор так много уделяет внимание деталям , так подробно описывает все физические/биологические аспекты происходящего , что ты всему веришь

[Rattus]

Получится аналогия гонки вооружений

Ага. Только между лодками полинезийцев и авианосцами гонки вооружений почему-то не получается. Потому что, как подсказывает Капитан О., сколь-нибудь настоящая гонка возможна только между теми, кто находится хотя бы приблизительно в РАВНЫХ стартовых условиях. Земная биота на своей единой молекулярной архитектуре эволюционирует в планетарном масштабе как минимум около четырёх миллиардов лет - трети времени существования вселенной вообще. Чисто инженерных систем, способных к автономной репликации допрежь не существует вообще и пока не предвидится даже на горизонте.

получится аналогия биологической эволюции, если добавить идею инженерного дизайна, а не только цепочки случайных мутаций

Вы так пишете, будто инженерный дизайн фундаментально отличается от механизмов дарвиновской эволюции в глобальном масштабе: будто все разработки инженеров, раз склонившихся с карандашом и линейкой над ватманом, доводятся до серийного производства, а доведённые до серийного производства все имеют совершенный дизайн без ошибок, дефектов и компромиссов. Будто никогда не происходило отзыва бракованных и ошибочно спроектированных целых серий выпущенных машин. И это даже без самовоспроизвдения!
Ну а что касается просто возможности провести проверку годности конструкции до её выпуска и проверки уже естественным отбором, то в природе сложная - эукариотическая жизнь её также изобрела давно.

значит можно получить развивающуюся популяцию аппаратов.

Если её не сожрёт природа ещё задолго до "взлёта". Знаете ли Вы, что изобретение биотой кислородного фотосинтеза сделало совершенно невозможным повторное зарождение жизни на Земле? Продукт жизнедеятельности синезелёных бактерий - молекулярный кислород - попросту отравил все земные "колыбели жизни" - геотермальные грязевые поля. А жизнь продолжала эволюционировать дальше, создавая ферменты для разрушения очень стойких композитно-полимерных структур типа лигнина, зубы со фторированной эмалью исключительной прочности, самый прочный гибкий полимер вообще - фиброин паутины и т.д. и т.п...
И тут человек такой без-году-неделя, всё также активно применяющий древесину в строительстве, так и не обскакавший своими арамидными полимерами всё тот же фиброин по прочности и не научившийся полностью сам синтезировать сколь-нибудь сложную органику уровня молекул антибиотиков со сколь-нибудь приемлемой стоимостью, выходит и говорит: "Щас мы инженерно посостязаемся в эффективности с химической архитектурой живых организмов!"
Для специалиста это выглядит весьма смешно и нелепо.

[Kaiserfrogling]

Твёрдая научная фантастика описывает теоретически и гипотетически возможное будущее. Прогнозы футурологии, только в художественной форме.

"все смешалось в доме облонских"(с) 
Можно вас попросить дать определения "фантастике", "научной фантастике" и "твердой научной фантастике" и чем они отличаются?
Может слышали, как Кира Булычева начали грубо обвинять в том что его "Заповедник Сказок" не является "научной фантастикой" - а в ответ на эту грубость он сказал все что думал о "твердой научной фантастике"? Если не слышали то кратко - он считал деление фантастики на поджанры нелепым и бессмысленным

[Золотой город]

Знаете ли Вы, что изобретение биотой кислородного фотосинтеза сделало совершенно невозможным повторное зарождение жизни на Земле? Продукт жизнедеятельности синезелёных бактерий - молекулярный кислород - попросту отравил все земные "колыбели жизни" - геотермальные грязевые поля.

А откуда известно что с нуля из неживого живое может заразиться только без кислородной среде?

Только между лодками полинезийцев и авианосцами гонки вооружений почему-то не получается. Потому что, как подсказывает Капитан О., сколь-нибудь настоящая гонка возможна только между теми, кто находится хотя бы приблизительно в РАВНЫХ стартовых условиях.

Я говорил о конкуренции между разными сообществами репликаторов, а не между биологической жизнью и машинами.

Если её не сожрёт природа ещё задолго до "взлёта".

А если машины будут эволюционировать на безжизненной планете или на астероидах? Если репликаторы запущены для разведки и добычи полезных ископаемых для постройки космических кораблей, если они работают без биосферы?
Эти репликаторы могли быть созданы другой цивилизации а не современными людьми XXI века, например это будет древняя цивилизация предтеч или люди из далёкого будущего.

[Золотой город]

он считал деление фантастики на поджанры нелепым и бессмысленным

А у нас на форуме иное мнение о допустимом уровне космооперности.
Твёрдую научную фантастику можно определить как то что вписывается в правила этого раздела.
Фантастика (в англоязычной среде в широком смысле используют термин fantasy)в целом это вымышленные миры, в которых существует умозрительное допущение в виде несуществующих в нашем мире объектов и субъектов.
В русском языке слово фэнтези стало обозначать миры, там где есть магия. В целом фэнтези от научной фантастики отличаются тем что в фэнтези допущение волшебные, мистические, сверхъестественные, а в фантастике научные и технологические.
Космооперой называют вариант фантастики, там где много условностей в показе космоса, который резко отличается от реалистичного.
Разные жанры fantasy отличаются уровнями нереального и изначально заданными допущениями. Можно придумать космический вестерн про лихого контрабандиста и его волосатого друга. Можно купить гипердвигатель уличного торговца на базаре. Можно дышать атмосферой планеты пустыни без океанов. Это допущения космооперы.
А если для посещения другой планеты требуется сложный скафандр, если лететь туда несколько столетий, если двигатель приходится тестировать на стенде, то это более твёрдая фантастика.

[ivanij]

Хорошая формулировка!
 

Твёрдая научная фантастика описывает теоретически и гипотетически возможное будущее. Прогнозы футурологии, только в художественной форме.

 Эти времена, когда так считалось, давно уже миновали. Сейчас для читателей, специалистов футурологии и общества в целом принято полагать, что фантастика описывает отражает жизнь непрожитую человечеством

[Золотой город]

И писатель, и читатели интуитивно понимают разницу между под жанрами фантастики, но её очень сложно сформулировать вербально. Если попытаться написать энциклопедическое определение что такое научная фантастика и чем она принципиально отличается от костного пера, косолапирают фэнтези, то сразу сталкиваемся со множеством противоречий, множеством исключений и размытых терминов.
Когда в читаете про полёты в космос, если внезапно космонавты попадут в магический мир, то это будет восприниматься как слом правил игры. Если в в космосе мимо МКС пролетит колесница, запряжённая крылатыми лошадьми, такое явно будет восприниматься как какая-то иллюзия, оживший мир, но не научная фантастика. Хотя люди в древнем мире представляли полёты по небу и именно такими, индоевропейцы верили что солнце ездит в колеснице по небу. Подобный элемент сочетается с мифологией, но не сочетается с современной научной фантастикой.
Путешествие сквозь кротовую нору, описанное в рамках гипотетически возможно и физики, со множеством натяжных конечно, но хоть относительно "достоверно", выглядит отличающимся от путешествий сквозь четвёртое измерение Варп в warhammer 40.000, искажённый мир агрессивными демонами, они нападают на империум человечества. В Warhammer 4000 есть всего псионика, способность оперировать с загадочной силой эмоций и разума. Трёхметровая космодесантники, закованная во вживляемая в тело силовую броню сражаются с ордами ксеносов и порождений Варпа. Элементы warhammer не сочетаются с фильмом интерстеллар.

[Золотой город]

Само понятие фантазии подразумевает под себя отрицание реальности, описание то чего нет в нашем мире. Возможно ли точно сформулировать понятие если оно построено на отрицании другого понятия. Всё что не реализм фантастика. Зонтичный термин получается. В него вместе всё от народных сказок до сюрреализма, от театра абсурда до футурологии.

[Rattus]

А откуда известно что с нуля из неживого живое может заразиться только в безкислородной среде?

Из химии. Молекулярный кислород и сопутствующие ему перекиси - сильнейшие окислители среди распространённых элементов. Ни один организм не сможет длительно функционировать в присутствии его фанерозойских концентраций без целого ряда мощных антиокислительных систем. Не обладающие такого рода системами организмы называются облигатными анаэробами, в современной природе они находятся в довольно узкоспецифичных местообитаниях: глубоко под водой, в почве, в просвете толстых кишечников... Молекулярный кислород для них даже больший яд чем для нас - цианиды (каковые для нас яд только потому, что нам, облигатным аэробам, кислородное дыхание наоборот необходимо для жизни).

Я говорил о конкуренции между разными сообществами репликаторов, а не между биологической жизнью и машинами.

Так она уже давно случилась. И давным-давно идёт только между репликаторами одной единственной химической архитектуры - самой эффективной и оптимальной.

А если машины будут эволюционировать на безжизненной планете или на астероидах?

Это слишком бедная среда, чтобы структуры такой сложности замкнулись без участия молекулярных машин (также на белково-коллоидной основе - как самых эффективных в этом роде). И в любом случае это будут весьма мееееедленные в земном масштабе системы.

Эти репликаторы могли быть созданы другой цивилизации а не современными людьми XXI века, например это будет древняя цивилизация предтеч или люди из далёкого будущего.

Какая разница? Для них что - законы физики-химии другие?

[Золотой город]

Значит планета Шелезяка с роботами не возможна?

[ivanij]

Значит планета Шелезяка с роботами не возможна?

  Могу посоветовать "Сиреневый кристалл" Что читаем?. Тема "кремниевой жизни" в своё время активно обсуждалась в данном разделе, но, как я понял, в конце концов пришли к выводу, что такое никак невозможно.   

[Золотой город]

Серая слизь тоже не возможна?

[EmperioAf]

Почему это?
Есть разные степени ирреалистичности даже в фантастике.

Поймите простую вещь - в продуктовую лавку ходят не за голодом, а ПРОТИВ НЕГО!
Точно также - в фантастику ходят не за реализмом, а ПРОТИВ НЕГО! Именно поэтому жанр фантастики и называется "фантастикой"! Если вам нравится реализм, то зачем его пихать в совершенно противоположный жанр, если есть куча  произведений в жанре реализма?
"Если вам подали кофе - не ищите в нем пива! И уж тем более не кричите КОФЕ ЭТО НЕПРАВИЛЬНОЕ ПИВО!" (Чехов)

Убедительно говорите. Но почему бы человеку не хотеть фантастику с признаками реалистичности?
И что помешает человеку хотеть кофе со вкусом пива? (с пивным сиропом)

[Rattus]

Тема "кремниевой жизни" в своё время активно обсуждалась в данном разделе, но, как я понял, в конце концов пришли к выводу, что такое никак невозможно.

С некоторыми оговорками: если и возможна, то не сильно отличная от известной по пределам свойств - как силиконовая смазка от глицерина механически.

Серая слизь тоже не возможна?

Вот это - совершенно точно. О чём собственно и пишу: если об искусственных репликаторах, пригодных для какой-то экзотической ниши ещё можно как-то пытаться спекулировать, то о волшебных наноассемблерах, разбирающих чуть менее чем всё попадающееся на пути вещество в себя, да ещё и шустрее природных, эволюционировавших в этом направлении все последние четыре миллиарда лет - чистейшая сказка.

[Проходящий Кот]

Достаточно , чтобы структура самовоспроизводилась. Эффективностью можно заняться  потом.

[Rattus]

Это если только для исходно полностью необитаемой среды и если кроме этой самой репликации она даёт ещё хоть какую-то пользу там.
Иначе будет как в том анекдоте: "когда плавать научитесь - тогда и воду в бассейн нальём."

[Золотой город]

хоть какую-то пользу там

Добывать ископаемые на астероидах!

[Kaiserfrogling]

И что помешает человеку хотеть кофе со вкусом пива? (с пивным сиропом)

Да "цветной алкоголь" (смесь выпивки + кофе или крепкого чая) был еще в средневековье 
Но сразу говорю - это самая слабая версия "тяни-толкаев", на жаргоне американских наркоманов так называется смесь возбуждающего и угнетающего наркотика. Смысл в том что ощущения усиливаются и дополняют друг друга, и оба наркотика взаимно снижают опасность друг друга ЕСЛИ ВЗЯТЫ В ПРИМЕРНО РАВНЫХ ДОЗАХ.
Самый слабый - цветной алкоголь, самый сильный - смесь героина и кокаина (от этой смеси умер Ривер Феникс, тк вэщэства были взяты в неравных дозах).

Теперь по теме.

Фантастика (в англоязычной среде в широком смысле используют термин fantasy)в целом это вымышленные миры, в которых существует умозрительное допущение в виде несуществующих в нашем мире объектов и субъектов.

Даже по вики и онлайн-словарям слегка не так. Фантастика это не поджанр фентези, а поджанр РОМАНТИЗМА.
И похоже что вы не поняли мысль Кира Булычева!

Кира Булычева начали грубо обвинять в том что его "Заповедник Сказок" не является "научной фантастикой"

Тогда скажите - чем является по вашему мнению его "Заповедник Сказок"?