"Научность" художественной фантастики

[ivanij]

Извините, это что?

Общественный характер производства и частный характер присвоения.
Очевидно же для изучавших в школе обществоведение.

 На уровне... ЕГЭ.
 Извините, но ни на уроках в школе, ни на занятиях/семинарах по политэку в ВУЗе, таких дебильных сокращений/аббревиатур - НЕ БЫЛО. 

[alex_semenov]

Блин, парни, куда вас черт понёс! Тр!... Стоп залётные!!!

Варианты неэусоциальной организации общества
Может всё это перенести туда?

Кот не надо. Ну его. Тем более я не понимаю как эусоциальное животное человек можно заставить жито в НЕэусоциальной организации.
Любая организация, которую строят люди - априори своего рода "муравейник". Как не верти. Просто они бывают разные. Но клей в нем всегда один - интерсубъективная реальность. И от этого - никак!

Давно я Хайнлайна не перечитывал, поэтому просто спрошу.
А куда он в своей дихотомии граждан-неграждан вписал известных и неизвестных отцов, элиту и белую кость граждан-неграждан, тот самый 1% присваивающий 50-80% капитала?
Такие неграждане как уклонялись от налогов "законными" способами так и будут уклоняться, а граждане как будут рассматривать обязанности очень избирательно так и будут уклоняться от службы.
Ведь где служил Байден? В Сенате США. Это его долг как гражданина :-D

Юрий, вы меня удивляете. Фильм Верховена (кассету) мои дети затерли до дыр (когда были еще видеомагнитофоны) так им нравился "Звёздный десант" (действительно очень хорошо сделанная вещь с отличной долей самоиронии). Я сам его за жизнь.. ну раз пять (не меньше) видел наверное... Кстати, книгу читал позже первого просмотра фильма и она выглядела несколько архаично. Хотя, да там полней. И тот же Арестович утверждает что он "Звёздный десант" перечитывает раз в два года и продолжает черпать оттуда скрытую мудрость. Что меня поразило.
 
Так вот. Вы явно (И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ТУТ ТОЖЕ) не поняли Хайнлайна.
Не туда вас парни понесло!
Явно не туда!
Никаких КАСТ Хайнлайн не предлагал. Кстати, Александр Некрасов. Вас тоже понесло куда-то не туда. Да, интересное вы говорите...

Герберт Уэллс
Современная утопия
A Modern Utopia
Роман, 1905 год
жуткие подробности

:

Население Утопии подразделяется на четыре группы (называемые «классами»):

«Кинетики» (kinetic) ‒ активные и деятельные люди, способные к организации и руководству, но не обладающие фантазией. Активные кинетики служат менеджерами, предпринимателями и администраторами, пассивные ‒ мелкими чиновниками, фермерами, владельцами кафе и мелких лавок и т. д.

«Созидатели» (poietic) ‒ творческие личности, занимающиеся в Утопии интеллектуальным трудом, сюда же относятся люди с развитыми эмоциями, священники.

«Низшие» (base) ‒ люди, склонные к асоциальному поведению и алкоголизму. В случае нарушения общественного порядка их высылают на изолированные острова, где они составляют собственное общество, основанное на насилии и обмане.

«Глупцы» (dull) ‒ люди, которые не способны ясно мыслить, и не допускаются к управлению.

Деление на классы не является наследственным и жёстким, к каждому человеку применяется индивидуальный подход.

Только «кинетики» и «созидатели» могут стать "самураями",подвергшись жёсткому физическому и интеллектуальному отбору. Самураи придерживаются Кодекса самураев, им запрещено пить и курить, они должны быть строгими вегетарианцами, не участвовать в азартных играх, не участвовать в спортивных состязаниях, не иметь слуг и не прислуживать, не выступать на сцене, не торговать, не обогащаться. Самурай должен мыться только холодной водой, заниматься гимнастикой и альпинизмом, бриться каждое утро, каждую пятую ночь воздерживаться от секса (не имея права брать в жёны женщин — не самураев), десять минут в день посвящать чтению Кодекса, носить особую униформу и не реже раза в месяц прочитывать книжную новинку.

По-моему достаточно прозрачно. Ханлайн пожалел своего читателя...

Нет. На отрез не согласен.
Уэллс - это отдельная песня. Но я абсолютно не вижу тут сходства. От слова "совсем"!
Всё, чего пытался добиться Хайнлайн - показать что ГРАЖДАНСТВО это прежде всего ответственность, и ДАЖЕ избирательное право, а не только право участвовать в управлении государством (занимать государственные должности) нужно ЗАСЛУЖИТЬ военной или похожей службой с самого начала.
Пройти предварительное ДОБРОВОЛЬНОЕ чистилище -школу-проверку.
Ну как можно ЭТО - смешивать с кастовостью?
При этом служить или не служить  - твой личный выбор, который ты можешь сделать всегда (но как правило выбор делается в молодости).
Куда ты там дальше дослужишься - твоё дело. Гражданстов, заслуженное, скажем, службой давало тебе больше прав (не только голосовать, но например тогда считалось что миру грозит перенаселение и граждане имели право рожать детей или больше детей, хотя возможно квоту можно было себе и купить будучи негражданином за большие деньги) но гражданство  и нагружало ответственностью (участвовать в выборах - это ответственность).
Прав без ответстввенности не бывает.
Прибалтиские неграждане - кретинская нацистская система. Там что бы стать гражданином ты должен знать язык (это мелочный, мстительный национализм вымирающего народца, который знает что всё равно не жилец...)
А тут - сдать экзамен на зрелость. Показать готовность положить жизнь за Родину!
И ты должен для начала сделать выбор хочешь ты иметь эти права или нет.
И если хочешь - докажи что ты - достоин этих прав.
Вот и вся логика Хайнлайна!
Разумная, надо сказать, логика!
При этом, как я понял, богатые предпочитали оставаться НЕГРАЖДАНАМИ. У них в этом смысле своя особая гордость и своё отношение к государству. Отстранённое! Государство - одно. Бизнес, гражданское общество (рынок) - другое!  Папа Рико отговаривает сына идти в армию. Остаться вольными и учится в престижном университете. Для богатых в мире Хайнлайна лучше оставаться несвязанными никакими обязанностями с государством. Да, я представляю какую это вызовет иронию. Но я пересказываю концепцию Хайнлайна.
То что вы тут воспроизводите от Уэллса  - это совсем не то! Это действительно сильно напоминает "кастовый фашизм"  Островной Империи в "Черная пешка". Только там три касты а не четыре. Но любая кастовая система, как ни крути это всегда Индия! Пародия на неё. И это СЛИШКОМ ПРОСТО что бы быть жизненным. Хотя индусы при своих кастах живут уже 5 тысяч лет - точно.
Но тр-у!!! Залётные!!!
Вас всех совсем не туда несёт! Я удивлён что так много людей НЕПРАВИЛЬНО поняли достаточно простую идею Хайнлайна.
Кстати. Арестович, насколько я могу судить, идею Хайнлайна понял блестяще. Даже глубже чем я. Меня это и заинтересовало в первый раз в комментариях Арестовича.
Я давно говорю что мальчик остаётся мальчиком и в 30 и в 40 лет если не прошёл мучительный обряд ИНИЦИАЦИИ. Ну как в древних племенах.
И служба в армии - такой обряд. Я во всяком случае так это понял, пройдя чистилище в своё время. И Арестович так же это понял. Более того. Хайнлайн точно так же понял "поэтику команды "упор лёжа!". Армия делает из юноши того, КТО СПОСОБЕН ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ В РИСКОВАННЫХ СИТУАЦИЯХ В УСЛОВИЯХ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ. Способен рисковать хотя бы собой (рисковать другими - сделующий уровень). Особая каста "космодесантники" ("Лунная радуга") "сталкеры" ("Пикник...")
Всё что хотел сделать, на мой взгляд Хайнлайн (сторонник имперской, милитаризированной Америки, которая рвалась развить Карибский кризис в ядерную мировую, стать Римом-2) - устроить предварительно ЧИСТИЛИЩЕ для людей, которые будут делать государственную карьеру (или не будут, но будут хотя бы голосовать, это уже "делать государств")
То что он предлагал - было очень мягкий механизм (по сравнению с любыми кастами). По-американски свободный и демократичный. Ты можешь всегда перейти из тех в эти. Гражданин тоже может забить хрен на своё гражданство? Да ради бога!
А либерасы это назвали "фашизмом". Ибо дураки (они считали что гражданину государство от рождедния должно и потому право выбора - от рождения). Они не знали поэтики "упор лёжа принять, сукины дети!" Слабаки и споляки!

Александр. А вы в армии служили? Упор лёжа принимали? Умирали на "дороге жизни"?
Такое ощущение что нет.
Ибо тормозите тут как лыжи на асфальте!

Получается, что мы читали не понимая контекста, который был ясен тогдашним читателям. Ханлайн развивал концепцию фабианской Утопии Уэллса, показывая изнутри, что военные для управления не годятся, потому, что они готовятся к прошлой войне, например.

Да нихрена подобного! Ни одна буква - не совпадает!
Как можно?
Одно дело разделение людей СРАЗУ (при рождении, в процессе воспитания? анализ? тесты? экзамены?) на какие-то там касты...
Это - одно. Это ближе даже к миру Полдня Стругацких. Там же всех детей в интернатах сразу же и сортировали. Да, мягко, они и не знали. Но очень жестко на самом деле.
У Хайнлайна этим и не пахнет! Ты там можешь быть кем хочешь, кем получится в жизни. Но если ты хочешь сделать карьеру на общественной службе (у американцев общественное и частное, гражданское сильно различается) то ты должен пройти чистилище. Доказать это службой. Что ты можешь.
Как там возникала правящая элита?
Это на вопрос Юрия (который кстати инстинктивно не различает власть и богатство, как истинный славянин).
У Хайнлайна (или уже в компиляциях Арестовича) есть ответ. Это в основном офицеры, привыкшие брать ответственность отправлять людей на смерть. ("чёрные полковники" которые подвели тогда же Америку к "Семь дней в  маю - всё поху...ю!" ). Люди, умеющие брать больше чем реальный человек может унести (так я понял длинные улыбчивые комментарии Арестовича). Кстати, я так понял что он собирается таким образом по Хайнлайну создавать правящую элиту Новой Украины. И кстати, на эту же "окопную новую элиту" ставят у Соловьёва, когда рассчитывают снести каким-то образом компрадорское болото в гнилостной Москве.
В курсе кто?

Но обратите внимание. У Хайнлайна самые богатые (1%, те кто владеют 80% богатств) - как раз НЕГРАЖДАНЕ.
Да... смешно. Утопия. Наивная. Хайнлайновская. Но так это тогда виделось. Простим старине Хайнлайну эту наивность.
Но Хайнлайн чётко разделял КАПИТАЛ (бабки) и ВЛАСТЬ...
Кстати. Года четыре назад встречался я с другом детства, который живёт давно в Канаде. Американец-американец. Но мы в юности очень сильно дружили и очень когерентно мыслили. И было интересно сравнить как его изменил Запад. Изменил мало. Но изменил. Так вот. Обмениваясь мыслями за философию жизни и какой тут везде начался бардак (а кажется именно у Кости я научился философствовать вообще) я сказал между делом, что бабки - это власть. Бабки обременяют. Он удивился и стал спорить. Он стал доказывать обратное. И тут я увидел в старом друге "американца". Для него бабки - это СВОБОДА от власти.
Улавливаете?
Тонкий нюанс. Я ему тут же и сказал что тут - явные культурные (ментальные) различия! Между мной, оставшимся здесь и им, уехавшим туда. Его самого это заинтересовало. И мы начали разбираться. Я вытянул свой аргумент-метафороу что можно владеть миллионом, но миллиард уже владеет тобой. И его эта мысль... озадачила Они там так... НЕ МЫСЛЯТ! Хайнлайн, видимо, тоже так мыслил по-американски (а как же еще?). Отец Рико СТОРОНИЛСЯ государства. Он был вольный богач-миллиардер. Уважаемый но негражданин. И в его кругу сын, идущий на службу - как дочь проститутка. В чём и был конфликт! Ну вспоминайте!
Из-за этого и возник же скандал!
Ну фильм хоть пересмотрите!

Кто из них оказался прав? А никто. Время всегда право. Лучше готовиться хоть к какой-то войне, чем вставать в позу я такой умный как.., но потом. Лучше потому, что прошлую войну генералы изучили, а про будущее развитие есть много мнений и которое из них окажется правильным присудит следующее поколение генералов , для которых будущая война будет прошлой.

Да. У Пола Верховена с его либералистсокй иронией это подчеркнуть получилось очень не плохо в фильме.
Военные, конечно же туповатые. Но невоенные - еще тупее.
Как мы видим теперь.

Поэтому надо быть богатым и заказывать всё новое подряд. Поэтому богатство побеждает бедность. Рано или поздно.

Вот тут у вас, Александр, какой-то не тот поворот (как обычно, что в вас и интересно).
Не понял я этого вывода.
По Хайнлайну богатство и власть - ОРТОГОНАЛЬНЫ. Как у моего друга Костика из Канады. Да, в реальности это не так. Но идейно, беженцы на Американский континент это так видели. Бабки - это свобода от государств, а не свобода управлять государством.
У нас, славян, (условных "русских") власть и богатство - одно и то же. Поэтому русские для западной ментальности неисправимо тоталитарные. Наследие Орды! Как и китайцы. Азиаты! Азиатский (муравьиный) способ производства! Улавливаете ИХ взгляд на нас, азиатов?

Власть и богатство для нас - неразделимы.
Ибо для И-го. есть пять "выше":

1 власть выше собственности
2 служение выше владения
3 общее выше частного
4 справедливость выше закона
5 духовное выше материального

Запад это:

1 собственность выше власти
2 владение выше служения
3 частное выше общего
4 закон выше справедливости
5 материальное выше духовного.

На самом деле 5 "западных" выше - это духовность отца Рико. Неграждан. И Хайнлайн понимая ущербность этой системы (что до добра она не доведёт)  решил сделать двухуровневое общество, где граждане те  кто принимают "азиатский" способ мышления. А остальные остаются американцами,вольными от ответственности перед государством (ну кроме налогов. Купля-продажа. Ты мне - я тебе).
В этом вся сут его идеи МОДЕРНИЗМЦИИ Запада.
Но Запад настолько безбашенно уверен в правоте своих исходных неолиберальных ценностей, что даже за эту попытку назвал Хайнлайна "фашистом".
Вы его тоже таким окрестили я смотрю, раз сразу полезли в касты.
С чем поздравляю Сораса. Он вас, дуралеев, перевоспитал на западный манер.
Хотя ментальность... она же через века идёт.
Поэтому для нас/вас... Нет власти? Нет богатства. И наоборот. Нет богатства? Нет власти.
Это в нас - неисправимо.
 
Но в Западной доктрине ЭТО НЕ ТАК!
Весь культ "невидимой руки" на этом и зиждется. Вся идея Левиафана Гобса (государства как машины давящей ваши свободы) - тоже.
Вся, кстати, Западная социология, на которую молится Паша - отсюда же и пляшет.
Да.
Это - наивный взгляд. Но они, глуповатые, ХАНЖЕСКИ (даже для себя) это не признают!
Это же религиозное убеждение!
Это и есть "вера в деньги"! Самая ее суть!
Даже Костику, который там прожил пол жизни, но тут был в юности циник-диссидент эта мысль таки впиталась этим из того, канадского воздуха как родная (с чем я его и поздравяю. Умный, гибкий мальчик всегда был)!
И у Хайнлайна в доктрине это очень девственно-юно представлено.
Можно эту идею принимать или нет. Но для начала ее надо понять!
А вы, дикие скифы-азиаты (с раскосыми и жадными глазами), нихнера ее даже не понимаете!
 

[alex_semenov]

Я понял почему у меня термин "саракшизм" так легко и прочно всплыл в сознании...
Вы там, у себя, по ту сторону линию фронта, даже не представляете, братцы, как же часто я тут слышу это клакочущее ненавистью: рашизм, рашизм, рашизм...
Ну должно же что-то путёвоё всплыть (твою же мать!) из этой тупой троянской войны?
Ну вот, попытка к бегству (кстати, русский триколор я считаю таким же "власовским" как и наш "жовто-блакытный", одним миром...):



А вдруг?
Чем чёрт не шутит?

Из миража, из ничего.
Из сумазбродства моего...
Вдруг возникает чей-то лик!
И обретает свежий звук!
И плоть, и страсть!
И ПЛОТЬ, И СТРАСТЬ!!!


Бог создал мир шутя. Почему мы не можем так же создать новую онтологию (миропонимание, говоря по-русски)?
"Ах если б знали, из какого сора, растут стихи не ведая стыда!" (с) Ахматова.
Это же и есть Эволюционизм в действии!
Саракшизм же не догма! А руководство к действию!
Верно?
 

[MenFrame]

Вы там, у себя, по ту сторону линию фронта, даже не представляете, братцы, как же часто я тут слышу это клакочущее ненавистью: рашизм, рашизм, рашизм...

А вы где это слышите, от окружающих или от излучателей...?
Часто перизлучают?

[alex_semenov]

И так. Базовое.
Нация. Очень мутное понятие.
Не кровь. Не почва. Упаси бог! Скорей язык. Но и не только язык.
Да. Язык, алфавит, культура, общая история (груз прошлого, раскаяния за ошибки. Прошлое это всегда ошибки!)
МЕНТАЛЬНОСТЬ народа.
То есть некий базовый набор мемов.
Это - выше всего.
То что собирает то, что мы и называем "нация".
Может ли нация быть не имперской? Открытый вопрос. Оставим пока в стороне. Но империя и нация чуть разные вещи.
Империя стремится к расширению. К экспансии. К миссианству.
То есть... К РАЗВИТИЮ.
Вширь, вглубь. Не важно куда. Это всегда стремление расти.
Если планеты мало - в космос!
И для этого нет ЛОГИЧЕСКОГО объяснения. Это дух. Пассионарность. Это код ВЕРЫ.
Эволюционная логика в этом, конечно же есть.
Кто не восходящий, тот нисходящий.
Эволюционизм - в самой основе саракшизма. Самое дно.

Не звёзды то - кочевников огни,
Не цель нужна, а только направление.
Пришествие и светопреставленье:
Не веруют, не веруют они!


И так.
Что с экономикой? Так власть или богатство? И как это связано?
Нет ни малейшей проблемы. От слова "совсем".
Если НАЦИЯ выше всего, то какая разница какая у вас экономическая система? Главное что глобализм - исчадье ада. Проблема частного и общественного есть только если принять идею глобализации мира. И она полностью рассасывается если ту - откинуть.
Глобализация - зло. Этого достаточно что бы закрыть гештальт.
Капитализм можно и нужно использовать. Как нужно и можно использовать социализм (компьютерный, любой).
Но тень должна знать своё место!
Экономика  -вторична. Нация (духовный мемон) - первична.
Рынок - отличный механизм в нужном месте и в нужное время. Но рынок не будет работать, если нет силы, которая НЕРЫНОЧНЫМ (духовным? идейным?) давлением заставляет всех участников рынка играть честно по рыночным правилам (коррупция- смертный грех. но в мире со жлобской идеологией она съедает всё! И борьба с ней при либеральном глобализме - это оксюморон, это лживая змея, жрущая себя с хвоста!)

Главное что точно ясно. Государство (нация) обобществляет ссудный процент. Да, мыслима частная банковская деятельность но исключительно под строгим контролем (ради интересов) нации.
Есть три уровня любой экономики. Роставщичество. Торговля. Производство.
Первый вид деятельности должен быть однозначно подчинён интересами нации.
Это автоманически снимает все проблемы, связанные с прогрессом на логистической кривой после точки перегиба (неэкспоненциальный прогресс).
В банковском деле должен быть национальный диктат.
Остальное - опцинально (как хотите).
А как же прогресс?
Что обеспечит прогресс, если частное присвоение ссудного процента убрать?
Межнациональная конкуренция.
Только она. Теперь (после точки перегиба кривой НТР) - ТОЛЬКО ОНА.
Другого механизма уже нет.
Поэтому саракшизм первейшим идейным врагом (как истинное эволюционное учение) считает глобализм и гуманизм.
ООН, международные органы управления и упорядочивания мира - ПРЕСТУПНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ!
Истинная эволюция - это борьба за выживание. Не за прибыль, а за выживание.
Международное право возможно, но оно ВТОРИЧНО. Главное - если нации это не нравится, она вправе это не делать.
Полная совобода жить и сдохнуть - закон эволюции.
Отсутствие тут каких либо правил - единственное правило при настоящей эволюции не на жизнь, а на смерть.
Правило эволюции да, живи и дай жить другим.
Не выживает сильнейших (кто нахапал больше), а вымирает слабейший (кто не справился и кого затёрли).
Но это уже второе правило. Не правило даже. Эвристика (правило не обязательное к выполнению).
Первое и единственное правило - никаких правил.
Поэтому любая попытка построить Вавилонскую Башню Глобализация (нагородить общих правил) - ПРЕСТУПНА.
Не может существовать одна империя на всех людей. Не должно существовать одного закона и мира, цивилизации для всех.
Цивилизация Землян - это ВСЕГДА мозаика разных, конкурирующих, несовпадающих, несогласных во всех деталях цивилизаций-культур. Империй-наций (неясность потом устраним).
Трех, десяти... Чем больше - тем лучше.
Пусть растут 100 цветов! (с) Мао.
Любая нация должна знать что снаружи у нее есть "партнёры". И их существование для нее так же важно (формирующе) как воздух для дыхания.
Вспоминаем, мерзавца Попера: "Открытое общество И ЕГО ВРАГИ"
ВРАГ МОЙ - ДРУГ МОЙ!
Нет "партнеров" ("единомышленников" как бы вас сожрать?) нет скрепов для нации.
Единственное что может объединять людей - общий внешний враг.
Это - ключевая скрепа (как бы либерасня не ржала над этим термином. Смеётся тот кто смеётся последним. Мы тоже посмеёмся с ними пока)
Всё остальное - дополнительности.
Нет этой скрепы? Всё рассыпается.

Что с правами человека? Что с государством и "Я"? Что со свободами?
Легче спросить чем ответить...
 
Глобализм очень ловко пользуется той частью гуманизма, которая заботится о человеке (милосердием). По-сути под лозунгом борьбы за права человека, мол человек - вершина мира, пуп вселенной, глобальный капитал и разрушает нации (борется за мир!), границы национальных империй и таким образом коррумпирует всё и вся (в итоге превращая рынок в симулякр, а прогресса, в имитацию прогресса, "бег на месте").
Это то - очевидно... Это пока что самое мне очевидное.
Но очевидно и другое.
Завоевание XX века не должно быть потеряно саракшизмом.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
Неверно. Неразумно.
Всё лучше из прошлого должно быть переосмыслено и взято на вооружение. И у либерализма и у коммунизма есть что взять и переосмыслить!
Наследие гуманизма (всех направлений) должно быть скурпулёзно просеяно и отобрано по-настоящему ценное!
Конечно же при саракшизме работает И-го:

1 власть выше собственности
2 служение выше владения
3 общее выше частного
4 справедливость выше закона
5 духовное выше материального

Но где здесь завоевания гуманизма? Место есть?
А должно быть!
Иначе наш шутливый тоталитаризм реально преврашается в тоталитаризм без кавышек и смехуёчков...
Да...
Тут надо еще думать. Я пока не придумал. У меня тут в голове имперский марш кончился под который я всё выше писал...

[PathFinder]

Про Звёздный десант Хайнлайна...

https://youtu.be/AFe_7oMnJJ4

[alex_semenov]

А вы где это слышите, от окружающих или от излучателей...?
Часто перизлучают?

Зачем вы меня это спрашиваете? Я и так тут на грани... Давайте от этого быстрей уходить. Пошутил, положил подлянку-шутку (безделицу)... и бегом назад! Пока нас не поймали и не начали стрелять по нам из крупноколиберного с Башен, товарищь Максим! Мы и так назывесмя уже на проценты, а если еще и потрут... Ну нафик!

Про Звёздный десант Хайнлайна...
https://youtu.be/AFe_7oMnJJ4

Да. Жуков приколен. Я люблю его слушать. Я даже, кажется, это уже слушал. Но с удовольствием послушаю еще.
Тогда уж сравните с этим:

http://www.youtube.com/watch?v=pFpdCm0UeM8#
http://www.youtube.com/watch?v=reQ00y8okEk#
http://www.youtube.com/watch?v=fmYrfDrTZ9Y#

Всё познаётся в сравнении.
[не любите этого типа? Не смотрите, слушайте и ставьте удвоенную скорость. помогает]

[PathFinder]

Общий посыл у Жукова: военные воюют не сами по себе, за ними стоит производящее хозяйство, обеспечивающее военных. А посему, участники производящего хозяйства также имеют право на управление государством.

[alex_semenov]

Общий посыл у Жукова: военные воюют не сами по себе, за ними стоит производящее хозяйство, обеспечивающее военных. А посему, участники производящего хозяйства также имеют право на управление государством.

Не знаю. Не послушал пока. Но сказанное вами - спорно.
Хайнлайт как раз экономику то и ВЫВЕЛ за пределы управления государством.
Не воевал? Всё! Голосовать (даже) не имеешь право.
Разумеется, у бизнеса должен быть и всегда будет СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ голос.
Но тень должна знать своё место!
Это в моём шуточном саракшизме. Это же и у Хайнлайна.
Нельзя всех давить тотально Почему бы и не учесть голова (пока в саракшизме у меня эта тема открыта). Но надо чётко знать приоритеты (что в наше время полностью порушено компрадорщиной "человеческих прав"). И Жуков - еще тот жук.
Да, местами интересен. Но массаракша в его лысой башке тоже немалая за 30 последних лет...

В чём подлость любого капитала? Он всегда по самой своей природе - КОМПРАДОРСКИЙ. Капитал всегда пытается влезть на голову государству. Вырваться за его пределы, обойти его! Торгаши - глобалисты. Им пофиг страна (по-сути). Они - за бабки. И если там, за бугром слаще, мягче, жырнее... то и хрен с этой родинкой! Верно?
То есть торгаш всегда (по умолчанию) предатель. Идейно жлоб - всегда за банку варенья и корзину печенья родину продаст.
Не все, разумеется. Есть разные.
Но ПО УМОЛЧАНИЮ из своего чисто жлобского менталитета (микроэкономи-кса) - они такие. Если эту тварь выпустить на свободу, поставить НАРАВНЕ... она влезет на голову и... "пропал дом"!



Нет?
Я что-то не так говорю?

Да, если шариковых со швондерами выпустить, эти тоже будут "сц_ать в подъездах". Ну так поэтому и проблема не детская. Сцила и Харибда, так сказать, государственного строительства...
Хотя, если присмотреться, то крайности то сходятся... Кто такие Шариков и Швондер? Это те же жлобки, но мекие, без рода и племени, но которые хитрые, поймали момент и затесались "делить всё поровну". Верно? Та же сволочь по-сути. Не мыслящая глубоко и за державу им совсем не обидно.
Так же, доктор Борменталь?
Согласитесь, голубчик!

[MenFrame]

Я и так тут на грани...

Будем считать что вы ответили на мой вопрос.

[alex_semenov]

Торгаши - глобалисты

Кстати.
Три касты экономики. "Торгаши" - общее название рыночной публики. Но она же явно РАЗНАЯ (что Маркс случайно или специально "не заметил", современный глобалный либерализм тем более не замечает):

1. Банкиры (ростовщики)
2. Торгаши (купцы)
3. Производители.

Так вот. Самые националисты - производители. Война им мать родна. Война - отец всего. Но прежде всего инноваций и производства. Это самое пользующаяся доверием нации сословие. Верно? Они всегда за протекционизм, за пошлины. Если конечно они не глобализировались и не вывезли капитал за границу (это уже полное извращение гиперглобализма! Офшоры? Когда я впервые об этом услышал я не мог поверить что такая вещь вообще может существовать!)

Далее. Торгаши. Эти всегда за мир (торговать лучше чем воевать). Но и война... для них часто мать родна. Тут купил-там продал. Чем выше горы, чем шире моря (а война это всё расширяет и удаляет) тем этим выше моржа, тем бестиям лучше. Они и вашим и нашим. То есть эти бестии - по-седедине. Посредник он и есть посредник. Им нация или глобализация почти всегда пофиг... Кто больше даст!
То есть с этими надо ухо востро... Именно эти первыми и продают.
Разумеется любой производитель он же и торгаш. И это всё усложняет.
Но идея, думаю, ясна.

Банкиры.  Вот этих сразу надо повесить. Эти всегда за мир (и желательно весь) и против любого государства. Это идейные глобалисты. Вешать без разговоров! Как говорил Ильич, и чем больше этой публики мы перестреляем, батенька, тем лучше! Это без всякой тени - абсолютно глобалистская сволочь. Хитрая, подлая, скользкая... Почти без вариантов! Вешать, вешать и вешать!!!
Управлять банками должны КОМИССАРЫ В ПЫЛЬНЫХ ШЛЕМАХ (и если кто обужуазился - предельно мучительная смерть)! Это всякому саракшисту ясно как день!
Правильно расставьте ударения!
Тогда будет всё ок!
Других вариантов нет.

[PathFinder]

Алекс, вы в курсе существования такого термина, как финансово-промышленный капитал? 

А вы их вроде как пытаетесь разделять или противопоставлять.

[alex_semenov]

Алекс, вы в курсе существования такого термина, как финансово-промышленный капитал? 

Предположим что нет. Можно я прикинусь дурачком (а может я и есть дурачок)? А что это такое?

А вы их вроде как пытаетесь разделять или противопоставлять.

А вы думаете я это делаю по простоте душевной?
Я же выше даже Маркса пытаюсь улучить в том, что он, пардон, подлец - засланный казачёк.
Еще раз.
(хрен же я от вас дождусь развёрнутого ответа. Верно?)
Что такое капитализм?
Это не кривая спроса и предложения. Это для дурачков!
Рынок был всегда. При фараное Размзесе, при Хамурапи... Даже при Кецекткоатле...
Капитализм это частное присвоение ссудного процента.
Это когда банкиры сели на голову государству (условно конечно... на голову государству они садятся в ближней и дальней периферии, а в ядре технозоны они СРОСЛИСЬ с государством. Очень хитро. И никаких "теорий заговора"! Упаси бог!).
Как на это реагируют торгаши и производители?
Они тоже срастаются.
Это - ответная реакция.
И чем дальше капитализм заходит в развитии, тем больше всей этой шолупени. Все эти фондовые рынки, всякие там акциии-шмакции...
Бабки! Делай бабки!
Мы все участники регаты!
И это - работает.
Все равняются на банкиров! Те делают бабки! Мы - вслед! Каждый как может. Все в одном строю!
Да. Отлично работает.
Но только до тех пор, пока кривая НТР по форме совпадает с экспонентой ссудного процента.
Это - ключевая мысль саракшизма.
Если вы не поняли этого - вам двойка! Незачёт!
После того как логистическая кривая НТР прошла перегиб (а она уже явно прошла) то всё... сушите вёсла сер...
Надо всю эту халабуду нахрен ломать.
Она ведь и так уже вся шатается...
30 лет финансового капитализма - это что? Это "плато", когда каитализму уже НЕКУДА расти... и он стал расти "в будущее".
В итоге безобразие (когда "форд" имеет 90% прибыли от финансовых спекуляций) превратилось В ПОЛНЫЙ ТЕАТР АБСУРДА.
И мы меня спрашиваете знаю ли я что такое "финансово-промышленный капитал?
Конечно же знаю!
Нечего омерзительней нет и быть не может! Это и есть то самое, самое ругательное. Эффективные менеджеры. Нет? Не то?

[PathFinder]

А это когда перечисленные вами сорта капиталистов объединены "в одном флаконе". В одних руках и банки и производства и торговые сети.

[alex_semenov]

А это когда перечисленные вами сорта капиталистов объединены "в одном флаконе". В одних руках и банки и производства и торговые сети.

Так это же госплан! Или я что-то путаю? Государство как есть! Или еще нет?
Нет конечно.
Государство, задача которого максимизация прибыли... храни меня господь от такого! Лучше уж яденрая война!
Корпорация это что?
Это за бабки! Это всегда "выживает сильнейший". Делай бабки!
А настоящее государство? Оно за жизнь. Выжить. "вымирает слабейший". Государство не для рая на земле, оно что бы не было ада. Верно?
Разницу уловите.
Хотя так как за 30 лет всем пормыли мозги... я потрясён общаясь здесь с народом. Ей богу! Ну всё у вас украли. Развели на мякине!
Путслили голыми по миру! На одном жлобстве каждого жлобкм разули-раздели на мысли и идиеи! Всучив экономик-с каждому в зубы!
Я ведь не зря хочу ВЭШ атомной бомбой спалить. Что бы никто из этих тараканов даже рыпнуться не успел!
Как напёрсточники на вокзале, парни, они, эти неолибералы вас же развели!
Не видите, разве?

[PathFinder]

Алекс, я сейчас пишу с телефона, поэтому с развёрнутыми ответами напряжёнка. 
А капитализм, кстати, это частное присвоение прибавочной стоимости, а не только ссудного процента. Теоретически, капитализм может существовать и без частного присвоения ссудного процента.

[alex_semenov]

А капитализм, кстати, это частное присвоение прибавочной стоимости, а не только ссудного процента. Теоретически, капитализм может существовать и без частного присвоения ссудного процента.

Хрена лысого.
Что первично? Что вторично? Капитализм - это система (даже мир-система по Валерстайну). Тонко настроенная. Да, прибавочная стоимость (особый предмет спора откуда она берётся!) - делается ОТДЕЛЬНО (как бы) от банков. Но почему то всегда в итоге получается что сначала даются деньги в долг (то есть выписывается ссудный процент), а потом он покрывается этой самой прибавочной стоимостью.
То есть сначала деньги, потом стулья! И никак наоборот!
И если вы присмотритесь внимательно, то никакой бы прибавочной стоимости и не было бы (всё давно остановилось бы на паровой машине Уатта) если бы банкиры не погоняли бы производителей и торгашей плёткой ссудного процента (гоните наши проценты!). То есть, прогресс погоняется ссудным процентом И БОЛЬШЕ НИЧЕМ. Производитель да, пытается обогнать (и процент вернуть и себе урвать) но... Это - мелочи.
Главное - хотя бы вернуть проценты!
Капитализм - это ЕДИНСТВЕННАЯ экономическая система, в которой затраты на будущие инновации уже вложены в стоимость продукта, который продаётся сегодня! Как? Именно через ссудный процент, который никогда нельзя выплатить (ибо где взять в замкнутой системе новые 3%? Только напечатав новые деньги и взяв их под те же 3% в новом году! То есть пирамида в духе МММ как не верти! А что бы это покрыть - будь добр УГЛУБИ разделение труда и внедри кровь с носа инновацию ровно на эти 3% иначе ПЭК-кризис! Кризис падения эффективности капитала. Есть у Хазина. В учебнике экономик-с такого не ищите. Нет там такого...)

В чём еще тонкость?
По мере углубления разделения труда риски производителей - растут. И если бы банкиры однажды (с середины XIX века) не начали бы на себя брать риски производителей (выдавая кредит под коммерческий проект вы берёте на себя риск этого проекта как ни крути) то прогресс бы давно остановился бы. Вскоре и банкиры (сами по себе) уже не могли так рисковать. Понадобился центробанк, который бы брал риски на себя.. 1914... ФРС...
Но... уже в 70х капитализм сдох. Выхохя. Даже ФРС (банк банков) уже не мог брать риски всего Запада на себя...
Случился затяжной кризис (его хитро делят на два, но он был один и как раз в это время доллар панически-быстро превращался в нефтедоллар это была эрзац-мера).
Кстати, одновременно и в СССР и на Западе (технозона США) возник этот послений ПЭК-кризис. Они таки упёрлись друг в друга. Две технозоны. Потому что СССР это тоже было государство-корпорация. Правда в силу "командной системы" она могла в состоянии стагнации жить сколько угодно (в отличии от Запада) и как раз тогда то СССР вполне мог бы и перестоять Запад. Победить в "соревновании двух систем" простым ожиданием. Но... Не будем углубляться почему это не случилось (от части потому что тогда бы случилась ядерная война и по 30 000 головок полетели бы таки навстречу... да... и никто этого тогда не захотел)
Запад не мог так. Долго стагнировать.
Он как велосипед. На двух колёсах быстрей чем на трёх. Зато не может остановится. И они придумали как поехать дальше когда ехать некуда уже. Рейгономику. Рефинансирование долгов. Брать в долг у будущего. И это длилось... с учётом падения СССР (что дало 10-15 лет в плюс) до 2008. Когда ставка ФРС с 18% в конце 1970х упала до 0. Всё. Долги улетели на бесконечность. Способ двигаться, беря в долг у будущего - закончился. Но за более чем 30 лет все привыкли жить в долг. Неолиберальное глобалистское мышление стало повсеместной религией. Это и был "финансовый капитализм". Последняя капля и окончательный тупик.
Поэтому у нас и не было настоящего прогресса считай все эти 30 лет. Были потуги его двигать КОМАНДНЫМ способом. Симулякры-долгострои.
Точь-в-точь как в СССР (поэтому и этот капитализм уже капитализмом честно назвать нельзя. Очковтирательство это было как и брежневский застойный социализм).
Ну компьютерная революция вся прошла тут в самом начале на этом...  Да. Но факт. Она не привела к росту (необходимому) производительности труда.
То есть мотор капитализма не завёлся! Началась паника. Начались попытки раскачать зелёную энергетику, начались потуги... Дёрганья... Биотех... ГМО... А не идёт же! Всё равно надо брать в долг!
Симулякры! Стартапы! ИИ! Маск! Родной! Спасай!!!
США потребляет на 30% больше чем производит (и то "производит"). За счёт 30 лет "финансового капитализма", роста, которого на самом деле не было.
Вот поэтому мы что бы не делали, а катились и будем еще долго катиться с первого горба моего двугорбого верблюда ВНИЗ... США обрушат весь мир вокруг прежде чем сами рухнут... Ясный пень!
Ну вот война.
Последний способ. Да. Тут нужны инновации. Тут производство... Ну посмотрим... Куда это заведёт...
Но то что настоящий капитализм как механизм движения по пути прогресса кончился еще в 70х - это бесспорный факт (так как кончилась первая часть кривой НТР и потому что земля не резиновая и нет новых территорий куда бы можно было бы УСКОРЕННО вывозить капитал, экспортировать капитализм, нет новых колоний которые можно было бы грабить! А без этого мир-система по Валерстайну жить не может! Расширяться не может! А она не просто должна расширяться, она должна расширяться ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО... на те 3% в год!!!)
Капитализм уже не спасёт даже война (как это было весь XX век).
Экспонента - страшная кривая.
3% в год...
Шутка ли?
Это всегда продажа души дьяволу. Так многие умные в самом начале (пока не было НТР) это и понимали. Как безумие. И расточников просто убивали.
Но НТР создал иллюзию что никто за вашей душой никогда не придёт... Экспонента будет вечной!
Но дьявол пришёл.
Уже...
И ЛГБТ-К+ с штурмовой винтовкой в руке... Это всё бубенчики на его шутовском колпаке...

[alex_semenov]

Общий посыл у Жукова: военные воюют не сами по себе, за ними стоит производящее хозяйство, обеспечивающее военных. А посему, участники производящего хозяйства также имеют право на управление государством.

Послушал Жукова.
Я когда-то начилан слушать но, кажется, недослушал тогда до конца. За заворожил он меня тогда...
Как саракшизм реашет проблему поднятую Жуковым? Просто. Служить должны все.

Поголовная воинская обязанность. И для женщин (какой-нибудь либенборн как у нациков в Германии).
Служить должно БОЛЬШИНСТВО если не в армии то в соответствующих "трудовых ротах".
И тогда у вас будет ответственное большинство.
Круто?

Теперь без шуток.
Ну мы же уже видим. Наёмная армия - ПОЛНОЕ ДЕРЬМО!
Это еще Никола Маккиавелли объяснил в "Государь".
За бабки можно убивать. За бабки не станут умирать.
Но дураки продолжают наступать на эти грабли. И я думаю это козни глобалистов (они во всём виноваты).
Ну а хозяйство - да.
Но одно должно быть ВОЕНИЗИРОВАННЫМ. Всегда. Потому что враг - всегда у ворот. Только и ждет Пандея что бы напасть на Хонти. А Остравная империя?
Какие проблемы с мобилизацией производства? Оно же даже под землю (от атомных ударов) на Саракш зарыто (как у С. Корейцев).
Это в нашем уродливом, разнеженном мире возникают проблемы, которые мы тут не знаем как решить. Птому что если у вас массаракша, так она повсюду массаракша!

[BlackMokona]

Не воевал? Всё! Голосовать (даже) не имеешь право.

Федеральная, а не Военная служба.
НАСА это тоже Федеральная служба.

Избирательное право имеется только у прошедших двухлетнюю добровольную Федеральную службу, причём необязательно в армии (например, участвовать в медицинских экспериментах). В романе указано, что демократию XX века погубило убеждение, что все права принадлежат каждому члену общества, заслужил он их, или нет. Полковник Дюбуа на уроке критикует положение «Декларации независимости США» о всеобщем равноправии.

[BlackMokona]

Государство, задача которого максимизация прибыли

Это любое государство, начиная с древнейших времён. Начиная от самых примитивных бандитских методов управления, является максимизация прибыли.