"Научность" художественной фантастики

[незлой]

Но отсюда следует и то, что любой альтернативный путь, не идущий к ней, единой, оканчивается по сути тупиком. И чем же они тогда могут быть интересны?

как минимум спорный тезис. имхо ровно наоборот: в пределе всякая дорога ведёт к "истине". собственно, я даже не уверен в её (истины) единственности (или, иначе, нашей возможности достичь "глубокую реальность"). результаты интернациональны, да, все результаты. да чтоб далеко не ходить: тот же эфир. от идеи отказались, но некоторые наработанные формулы пригодились. туда ли шёл тот же лоренц? с точки зрения результатов - какая разница?

Да и научная методология в целом тоже одна и по сути неизменна со времён Галлилея, Ньютона и Лавуазье. Рассел и Поппер её разве что выразили строже.

по поводу именно фантастики интересный факт недавно услышал (у переслегина?). выбор той или иной интерпретации км учёными по опросам прямо коррелирует с теми или иными прочитанными знаковыми книгами. та же многомировая интерпретация приобрела довольно значительную популярность после желязны, например.
влияет ли это на варианты поисков дальнейших ответов в этой области? кмк - вполне.
по другим областям не скажу. возможно, в биологии иначе.

Вот и давайте посмотрим - как много ученых, известных своими достижениями, пишут именно о НФ как одном из главных источников мотивации для выбора своего жизненного пути

мне кажется вы сделали из моих слов какойто очень странный вывод. по крайней мере я даже представить не могу, что именно это должно доказывать.
кстати, вот зуб даю что большинство нынешних учёных фантастикой вполне зачитывались в детстве, да и сейчас нередко грешат, пример я привёл выше. даже порой сами пописывают. это часть литературы, часть культурного жирка человеческой цивилизации. а энергия с того жирка много на что идёт, в том числе и на науку.

а вот, кстати, ещё один проверяемый фактор, который можно проверить на корреляцию с выходом тех или иных фантастических произведений: объём финансирования тех или иных научных проектов. но честно говоря даже не представляю где и как такую статистику можно накопать. но по некоторым соображениям я почемуто уверен в результатах: подобная корреляция найдётся.

[незлой]

Но кого из учёных его писанина подвигнула на открытия? Никого.

интересно, вот например от солдат не требуют, чтобы те в детстве обязательно читали дюма. тем не менее врядли ктото станет отрицать, что литература как минимум влияет (а порой и формирует) мировозрение, которое в частности может привести человека к выбору пойти служить. [както даже странно об этом спорить в 22м году, когда вот прямо сейчас воюют именно идеологии]

а учёные что, рыжие? или жюль верн, уэлс, а. толстой не часть мировой литературы?

[незлой]

А вот состоялся ли Холмс без реального Белла - очень большой вопрос.

вопрос в данном случае в другом: повлиял ли конан дойл на развитие сыскного дела? ))

[незлой]

Здраститя... Конечно же интернациональна. Как минимум с того момента, когда арабы начали переписывать греческие свитки, а эти переписи стали копировать европейцы.

результаты интернациональны, я же сразу это отметил. но вот например не уверен, что тот же ноль могли отгрокать гдето ещё, кроме индии (и, пишут, вавилона). ни греки, ни римляне до него не дошли. как вы считаете, почему?

другой пример. наш, практически мировой алфавит, многочисленные потомки финикийского. финикийцы (позже тот самый карфаген) были торговой империей, с огромными городами-форпостами и тысячелетней историей. в болоте примитивных молодых (с их точки зрения) народов, на торговле с которыми тем не менее держалось благополучие их государства. а что за торговля без учёта и письменности? цивилизация как раз медленно восстанавливалась после катастрофы, те же греки свой алфавит утратили, да и совсем уже другие это были греки. но не суть. важно, что почва была вполне благодатная, и этот пиджин-финикийский алфавит (в нём даже гласных небыло) стал бестселлером и зажил собственными жизнями почти по всему свету. по милости исторической можно сказать случайности, удачного стечения обстоятельств мы имеем буквенный алфавит.
так вот, к чему это я? разговаривал недавно с одним подвыпившим филологом. тот рубаху на себе рвал, что буквенный алфавит неестественен для хомо. для хомо естественно и правильно писать слогами - прямое и естественное развитие первоначальных иероглифов-пиктограмм, которые у всех были свои. и если бы не зловредные финикийцы, мы бы все так и писали.

такие дела.

[незлой]

зы, ещё пример: а римские цифры, которые практически ставят большой крест на развитии математики сложнее арифметики? огромная империя, почти четверть тогдашнего цивилизованного мира ими считала тысячи лет. риторический вопрос: сказалось ли это на развитии математики человеческой цивилизации? 

ну действительно, господа. даже както странно пытаться доказать, что та или иная культура прямо влияет и на научное развитие. а культуры у нас вполне национальны и даже региональны порой. даже название у этого есть: "школы". "ленинградская математическая школа", например, из которой вышел тотже перельман.  думает ли он иначе, чем математик из оксфорда? разумеется, даже просто в силу того факта, что питер - не оксфорд, учился он по другим методикам и в другом культурном пространстве. доказал ли бы он гипотезу пуанкаре живя в оксфорде? вопрос не имеет смысла.

т.е. приходим к исходному тезису: результаты научных достижений интернациональны, получение этих результатов - нет.

ззы: очень уж на нас повлияла глобализация. а ведь она заканчивается.

[ivanij]

А вот состоялся ли Холмс без реального Белла - очень большой вопрос.

вопрос в данном случае в другом: повлиял ли конан дойл на развитие сыскного дела? ))

  Конан-Дойл как-то заметил: "Если кто и был прототипом Холмса, так это я сам". Так что Белл не самый главный здесь. И уж во всяком случае не единственный. Между прочим, Конан-Дойл участвовал в расследовании реального уголовного дела и помог снять с подозреваемого очень серьёзное обвинение. Существо дела косвенно связано с сюжетом рассказа "Три студента".

[незлой]

интересно в том числе для этой темы, кмк, как раз к последним постам:
лингвистический релятивизм vs. теория универсальной грамматики - https://un-sci.com/ru/2022/01/26/pochemu-ne-mogut-ni-dokazat-ni-oprovergnut-gipotezu-sepira-uorfa/

если эта теория верна, то тезис о влиянии нф на исследования можно считать строго доказанным

[Rattus]

имхо ровно наоборот: в пределе всякая дорога ведёт к "истине". собственно, я даже не уверен в её (истины) единственности (или, иначе, нашей возможности достичь "глубокую реальность"). результаты интернациональны, да, все результаты. да чтоб далеко не ходить: тот же эфир. от идеи отказались, но некоторые наработанные формулы пригодились. туда ли шёл тот же лоренц? с точки зрения результатов - какая разница?

До определённого момента - туда (когда и нарабатывались применяемые урванения), но дальнейший путь в сторону эфира закончился тупиком - вот и всё, и никаких противоречий. Путь науки - тот же путь эволюции по ландшафту приспособленности, где глобальный оптимум (та или иная финальная истина) может быть и не всегда практически достижим, но местонахождение его в этом многомерном ландшафте всегда вполне объективно. И разумеется, по мере замедления приближения к нему, также как и эволюция начинает работать против себя самой - т.е. из поисковой науки переходит в образование.

по поводу именно фантастики интересный факт недавно услышал (у переслегина?). выбор той или иной интерпретации км учёными по опросам прямо коррелирует с теми или иными прочитанными знаковыми книгами. та же многомировая интерпретация приобрела довольно значительную популярность после желязны, например. Влияет ли это на варианты поисков дальнейших ответов в этой области? кмк - вполне.

Вам кажется, ибо интерпретации по самому исходному определению имеют отношение не к реальной науке, а к религии или, там, идеологии. Принципиально не существует способов проверки той или иной интерпретации, а значит дискуссии о них - вопрос принципиально ненаучный.

вот зуб даю что большинство нынешних учёных фантастикой вполне зачитывались в детстве, да и сейчас нередко грешат, пример я привёл выше. даже порой сами пописывают. это часть литературы, часть культурного жирка человеческой цивилизации. а энергия с того жирка много на что идёт, в том числе и на науку.

Бенедикт Спиноза, которым зачитывался Альберт Эйнштейн вместо всей остальной фантастики - это тоже научная фантастика? Сочинения Платона и гностический неоплатонизм, которым увлекаются многие математики - это какой вид научной фантастики?
Спустя годы увлечения самой что ни на есть классической фантастикой и научпоп-публицистикой середины-конца прошлого века пришёл к выводу, что самые толковые и мощные её образцы - это адаптированное переложение философских идей полутысячелетней и более давности ~ от Платона, Августина Аврелия и Роджера Бэкона до Парацельса, Галлилея и Кеплера.

мне кажется вы сделали из моих слов какойто очень странный вывод. по крайней мере я даже представить не могу, что именно это должно доказывать.

Вывод был сделан самый что ни на есть прямой, каковые и следует делать в корректных научных рассуждениях. Если сделано опровержимое по Попперу предположение - оно подлежит научной проверке.

если эта теория верна, то тезис о влиянии НФ на исследования можно считать строго доказанным

Какая "эта теория"? В статье по ссылке идёт речь только об одной теории - теории универсальной грамматики Н.Хомского, которая как раз эти измышления когнитивного релятивизма строго отвергает.
А их выражение в гипотезе, о которой идёт речь в статье, согласно материалам этой же статьи, просто не проходит один из базовых критериев научности - условие опровержимости К.Поппера.
Более того: последние данные экспериментальных исследований дополнительно опровергают, в частности, указанный релятивизм цветообозначения:
https://nplus1.ru/news/2019/09/05/colors
https://nplus1.ru/news/2020/09/14/colour-emotion
И ещё вот свежайшая статья об универсальности функциональных центров и процессов мозга в целом при обработке любой речи:
https://nplus1.ru/news/2022/07/18/functional-universality-of-language
В самой же статье не упомянут и старый хорошо известный эксперимент по конструированию и обучению искусственному языку - Логлан.

Так что политкорректный журнализм в конце статьи:

Одна из причин, почему академический мир не в состоянии ни окончательно доказать, ни опровергнуть гипотезу Сепира-Уорфа, состоит в том, что он до сих пор не может сказать, что такое мышление и сознание и что значит «влиять на них».

следует читать так: "Причина, по которой приличные лингвисты и когнитивисты не рассматривают всерьёз концепцию когнитивно-языкового релятивизма Сепира-Уорфа состоит в том, что её общая формулировка до сих пор внятно не определена философствующими адептами даже по базовым понятиям."
А этот:

Часть дискуссий связана с попытками как-то переформулировать гипотезу, сделать её более проверяемой. Но, как правило, другие формулировки делали её менее глобальной и, как следствие, снижали интерес к проблеме.

- так: "Все успешные частные случаи формализации-конкретизации концепции приводили к их опровержению в наблюдениях. Но, как правило, это приводило к потере интереса пустословствующих философов-адептов когнитивного релятивизма, склонных к глобальным, мощно звучащим обобщениям, но неспособных к длительному удержанию внимания в кропотливой научной работе."

Так что

тезис о влиянии НФ на исследования можно считать

строго опровергнутым.
Такие дела.

[ivanij]

кстати, вот зуб даю что большинство нынешних учёных фантастикой вполне зачитывались в детстве, да и сейчас нередко грешат, пример я привёл выше. даже порой сами пописывают. это часть литературы, часть культурного жирка человеческой цивилизации. а энергия с того жирка много на что идёт, в том числе и на науку.

 Ну, не так грубо. Лотмана на вас нет! Это часть семиосферы нашей цивилизации.
 Можно ещё добавить, что с другой стороны большинство классиков литературы в той или иной степени, но тоже отдали дань фантастике. Хоть немного, но писали в этом жанре.

[незлой]

Принципиально не существует способов проверки той или иной интерпретации, а значит дискуссии о них - вопрос принципиально ненаучный.

вопрос как минимум спорный. то же неравенство белла родилось именно изза неприязни к копенгагенской интерпретации.

Спустя годы увлечения самой что ни на есть классической фантастикой и научпоп-публицистикой середины-конца прошлого века пришёл к выводу, что самые толковые и мощные её образцы - это адаптированное переложение философских идей полутысячелетней и более давности ~ от Платона, Августина Аврелия и Роджера Бэкона до Парацельса, Галлилея и Кеплера.

допустим. вы считаете, что идеи парцелиса, галлилея, кеплера на науку уже своё отвлияли?

Вывод был сделан самый что ни на есть прямой, каковые и следует делать в корректных научных рассуждениях. Если сделано опровержимое по Попперу предположение - оно подлежит научной проверке.

т.е. единственный способ влияния фантастики на исследования вы видите в выборе учёным своего жизненного пути. ну, ок. но во первых, подобное сужение ассортимента способов влияния как минимум требует обоснования, а во вторых - кто сказал, что оно должно осознаваться? особенно учитывая, что вы говорите о детстве.

поэтому повторюсь - это какойто очень странный вывод. 

"Причина, по которой приличные лингвисты и когнитивисты не рассматривают всерьёз концепцию когнитивно-языкового релятивизма Сепира-Уорфа состоит в том, что её общая формулировка до сих пор внятно не определена философствующими адептами даже по базовым понятиям."

а эти "базовые понятия" вообще у когото внятно определены?
за ссылки большое спасибо.

Часть дискуссий связана с попытками как-то переформулировать гипотезу, сделать её более проверяемой. Но, как правило, другие формулировки делали её менее глобальной и, как следствие, снижали интерес к проблеме.
- так: "Все успешные частные случаи формализации-конкретизации концепции приводили к их опровержению в наблюдениях.

вы опять делаете какието парадоксальные выводы на ровном месте. "менее глобальной" это именно "менее глобальной", а не "опровегаемой наблюдениями". уточнение терминов сужает их смысл, что конечно же приводит к потере "глобальности".

с другой стороны, "врождённая грамматика" хомского не отрицает факт развития языка (странно было бы отрицать наблюдаемое явление). развивается и цивилизация. наличие коррелиции между этими двумя развитиями, имхо, факт тоже вполне наблюдаемый. так что от вопроса вида "курица или яйцо" тут не уйти. а в таких вопросах как правило неверны оба крайних ответа (ну, или оба верны, что практически одно и тоже)

[Rattus]

вопрос как минимум спорный. то же неравенство белла родилось именно изза неприязни к копенгагенской интерпретации.

И в эксперименте было успешно доказано, что оно не выполняется. Да - теперь мы благодаря одному упорному математику и одному вьедливому экспериментатору знаем точно, что в квантовой механике действительно нет локальности и скрытых параметров (что, строго говоря, к интертрепациям имеет довольно отдалённое отношение). И? Позитивный результат-то где?
Не говоря уже о том, что согласно принципу Арнольда, не будь Белла и Аспе, нашлись бы другие пара физиков для решения тех же вопросов и совсем не обязательно на той же мотивации.

вы считаете, что идеи парцелиса, галлилея, кеплера на науку уже своё отвлияли?

Я считаю, что, поскольку наблюдаемая вселенная конечна, то конечно и количество открытий и плодотворных идей, которые в ней могут появляться в той или иной области.

подобное сужение ассортимента способов влияния как минимум требует обоснования

Наоборот: обоснования требуют утверждения отличающиеся от нулевой гипотезы. А носящие всеобъемлющий характер - тем более.

кто сказал, что оно должно осознаваться?

Оно должно хотя бы как-то объективно проверяться прежде всего.

поэтому повторюсь - это какойто очень странный вывод.

Наука существенно старше НФ как жанра художественной литературы, без которой последнему просто было бы неоткуда взяться. Поэтому странны прежде всего предположения о каком-то существенном обратном влиянии.

а эти "базовые понятия" вообще у когото внятно определены?

Ну, с этого вообще начинается любая приличная наука.

уточнение терминов сужает их смысл, что конечно же приводит к потере "глобальности".

"Глобальный" в данном случае - это по сути политкорректное название "пустословия обо всём и ни о чём". Настоящая наука должна пользоваться как можно более чётко определяемыми понятиями.

"врождённая грамматика" хомского не отрицает факт развития языка

А вот "гипотеза" С.-У. как раз таки очень даже ограничивает развитие индивидуального разума границами усвоенного языка. Это весьма экстраординарное предположение, требующее соответствующих доказательств. И вот с оными до сего дня весьма негусто, тогда как с опровержениями - очень даже хорошо. Если этого мало, чтобы заподозрить, что в "консерватории" что-то не так - то смысл дальнейшего спора видится сомнительным.

[незлой]

И в эксперименте было успешно доказано, что оно не выполняется. Да - теперь мы благодаря одному упорному математику и одному вьедливому экспериментатору знаем точно, что в квантовой механике действительно нет локальности и скрытых параметров (что, строго говоря, к интертрепациям имеет довольно отдалённое отношение). И? Позитивный результат-то где?

?
а это что, не результат?

Я считаю, что, поскольку наблюдаемая вселенная конечна, то конечно и количество открытий и плодотворных идей, которые в ней могут появляться в той или иной области.

и? повторю вопрос: идеи парцелиса, галлилея, кеплера на науку уже своё отвлияли?

Наоборот: обоснования требуют утверждения отличающиеся от нулевой гипотезы. А носящие всеобъемлющий характер - тем более.

"нулевая гипотеза" в данном случае - нф на научное развитие никак не влияет и никак с ним не связана. вы же просто произвольно сузили ассортимент способов влияния. обоснуйте.

Оно должно хотя бы как-то объективно проверяться прежде всего.

"объективно" в данном случае - это когда вы читаете субъективные воспоминания учёных? а вы уверены?

Наука существенно старше НФ как жанра художественной литературы

первая известная фантастика - сказание о гильгамеше. науки тогда не было даже в зародыше.

Ну, с этого вообще начинается любая приличная наука.

ок. а мы то тут копья ломаем.
приведите строгие определения этих понятий, пожалуйста.

"Глобальный" в данном случае - это по сути политкорректное название "пустословия обо всём и ни о чём".

обоснуйте.

А вот "гипотеза" С.-У. как раз таки очень даже ограничивает развитие индивидуального разума границами усвоенного языка.

и? а как он будет развиваться, шевеля пальцами в воздухе? что вы выше только что сказали о необходимости "базовых понятий"?

[Rattus]

а это что, не результат?

Это совершенно закономерный  результат естественного развития науки безо всякой философии. Если в теории была где-то неясность, её так или иначе рано или поздно нашли бы и на неё указали. Каким конкретно мотивационным путём к этому бы пришли - совершенно неважно по итогу.

повторю вопрос: идеи парцелиса, галлилея, кеплера на науку уже своё отвлияли?

Полагаю, да. Они лежат в её фундаменте и дальнейшее строительство в любом случае должно на них опираться так или иначе.

"объективно" в данном случае - это когда вы читаете субъективные воспоминания учёных?

Это когда у нас есть статистически достоверная выборка и однозначные критерии оценки.

первая известная фантастика - сказание о гильгамеше.

Тогда и весь остальной худлит и философия - фантастика. Что там с критерием Поппера у нас получается?

приведите строгие определения этих понятий, пожалуйста.

Каких именно?

обоснуйте.

Что обосновывать? Это пояснение использованного мною словоупотребления.

а как он будет развиваться, шевеля пальцами в воздухе?

Да никак не развивается, кончено. Ни у детей до трёх лет не развивается, ни после. только Б-гом данные и Б-гом же изменяемые 100500 естественных языков его формируют. "Гипотеза" С-У в своей исходной форме - просто тупо не научная гипотеза вообще - ибо у неё никаких определений и границ понятий нет. Когда посылом этого концепта решают воспользоваться учёные и формируют конкретные гипотезы, у них опровержения случаются куда чаще чем подтверждения. Это говорит только о том, что концепция в своём исходном виде - так себе оказывается. Типа ламаркизма и градуализма.

[ivanij]

первая известная фантастика - сказание о гильгамеше. науки тогда не было даже в зародыше.

Думаю, Ван дер Варден с вами не согласился бы.

[Золотой город]

О достоверности художественных произведений можно спорить очень долго подразумевая разные под понятием достоверность от бытового реализма до строгого соблюдения законов физики. Тактиках технические характеристики оружия и звездолётов существует только у реальных систем настоящее времени и исторических конструкций, сегодня возможно написать реалистичный исторический роман про первую мировую войну, собирая документальное свидетельство и занимаясь исторической реконструкцией. Но представить хотя в ближайшее будущее уже сложнее, а про отдалённое будущее через несколько столетий говорить можно только в рамках гипотетических спекуляций. У нас нет опыта ощущений киборга подключённого напрямую к компьютерной периферии, у нас нет ощущения космодесантника обладающего сверхчеловеческими рефлексами и регенерацией мягких тканей, никто из нас никогда не переживал длительный космический полёт на себе, никто из нас никогда не сражался с мифологическими чудовищами. Мы точно не знаем как будет функционировать объединённый разум из нескольких мозгов, как им будет квази-разумный квантовый компьютер, мы точно не знаем возможно ли стать синтез живого мозга и искусственной компьютерной сети, возможно ли слияние личности человека с нейросетью напрямую?
Психология киборга и космодесантника, мировосприятие разумного космического корабля всё это непаханое поле умозрительных построений без твёрдого материального базиса. Фантастика - это всё-таки культурное наследие героического эпоса и литературного времени про маленького человека, люди хотят читать и смотреть про людей, личности героев очень важны, если будут интересные запоминающиеся персонажи, то данная книга привлечёт читателей и фанаты у неё будут, если это просто описание заклёпок то читать её будут единицы заклепочников.

[незлой]

ну, например: Гильгамеш и Гора Бессмертного

Героем поэмы является царь Урука Гильгамеш, который понимает, что его смерть уже близка. Желая «возвысить своё имя», он решает отправиться в «Страну живых», желая похитить находящиеся там священные кедры и доставить их в Урук. Его слуга Энкиду, к которому Гильгамеш обратился за советом, предложил для начала получить одобрение у бога солнца Уту. После принесённой ему жертвы Уту, хотя и не сразу, но проникается сочувствием к Гильгамешу и решает ему помочь, обезвредив 7 демонов, которые олицетворяют стихии и которые могут помешать Гильгамешу при переходе через горы[2].

Набрав в Уруке 50 спутников, Гильгамеш вооружает их и направляется в поход, сумев преодолеть с помощью Уту 7 горных хребтов. При спуске с 7 хребта возникают какие-то проблемы[3], в результате чего Гильгамеш погружается в глубокий сон, из которого пробудился с большим трудом. Недовольный промедлением, Гильгамеш поклялся, что его ничто не остановит на пути к Стране живых. Хотя Энкиду предупреждает его о том, что священные кедры сторожит страшное чудовище по имени Хувава, которое уничтожает всех, кто к нему приходит, Гильгамеш решает продолжить путешествие и убеждает Энкиду сопровождать его[2].

Когда Гильгамеш достиг кедров, Хувава попытался обратить его в бегство. Позже между ними происходит поединок. Хувава просит пощадить его, и, хотя Гильгамеш склонен сделать это, Энкиду, опасаясь чудовища, настаивает на его убийстве. В итоге Гильгамеш и Энкиду отрубают голову Хуваве и относят его тело Энлилю и богине Нинлиль[2].

Конец поэмы не сохранился[2].

по тем временам вполне себе твёрдая нф, имхо.
а что говорил ван дер варден по этому поводу?

[ivanij]

а что говорил ван дер варден по этому поводу?

Он говорил, что во времена "Сказания о Гильгамеше", наука уже существовала. Хотя и не в том, разумеется, виде, к которому мы привыкли сейчас. См. "Зарождение науки - 2. Астрономия".

[Золотой город]

Эпос о Гильгамеше был религиозным сакральным каноном. Научная фантастика по определению является вымыслом, а в древнем Междуречье люди верили в реальность жизни Гильгамеша.

[Проходящий Кот]

Правитель Урука Гильгамеш существовал.
Другое дело,что из его реальной жизни сохранилось в эпосе.

[Olweg]

по тем временам вполне себе твёрдая нф, имхо.

А в чём тут научность?