"Научность" художественной фантастики

[Sergiusz]

Хорошо. Это мне как всегда лень даже в Википедию заглянуть. Ну а как насчёт 90*60*90? Кажется, это будето ближе к теме, чем спектральные классы звёзд и "чёрные дыры" 

Перечитывать лень, но помнится, вроде как в "Лезвии бритвы" Ефремов рассуждал, что красота есть высшая степень целесообразности, потому наиболее красива женщина, максимально приспособленная к тому, чтобы вырастить и выкормить ребенка - широкие бедра, большая грудь и т.д., а  прочие идеалы красоты порождены нездоровыми людьми, выросшими в больных обществах, как-то так...

[origo]

Мы были влюблены в эту книгу "Туманность Андромеды" и ее обсуждали Но каково было мое удивление - ни один не мог внятно объяснить ,почему
именно  "туманность андромеды" виновна в названии романа ?(Побединский -нарисовал женщину (лицо) на обложке... зачем-то ) и мне становилось не по себе -неужели я один его -читал

[origo]

Хорошо. Это мне как всегда лень даже в Википедию заглянуть. Ну а как насчёт 90*60*90? Кажется, это будето ближе к теме, чем спектральные классы звёзд и "чёрные дыры"  

Перечитывать лень, но помнится, вроде как в "Лезвии бритвы" Ефремов рассуждал, что красота есть высшая степень целесообразности, потому наиболее красива женщина, максимально приспособленная к тому, чтобы вырастить и выкормить ребенка - широкие бедра, большая грудь и т.д., а  прочие идеалы красоты порождены нездоровыми людьми, выросшими в больных обществах, как-то так...

именно "Лезвие бритвы" - язычество (ИХМО одна из русских книг) В отличии от "Таис Афинской" -   С таким злоумствованием можно восхвалять и статную половозрелую самку -Эльзу Кох -коменданшу "Бухенвальда"

[ivanij]

 Как-то копаясь в своём архиве [скопище старых журналов и газет] нашёл несколько интересных публикаций, которые здесь

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10517.20.html

 и разместил. Упоминается тут Г.А.Тихов и его исследования.

[Алексис]

"Но что сразу настораживает. Предположим, что 114 или 115 элемент испускает античастицы (позитроны?), которые потом аннигилируют с обычным веществом."
Писания Берл Лазаря -такая же фантастика, мягко говоря, как и у Кларка.Но читать её интересно. Кто её писал - я не знаю.

А насчёт "соляных болот" то у Хорвица в "Поисках жизни в Солнечной системе" есть интересные соображения.

Поскольку это фантастика, то их можно обсуждать.

Давление на Марсе принятое за нулевой уровень 6.1 мбар.
В глубоких ущельях давлении все 8 мбар,  а это уже выше, чем тройная точка для воды и там вода в принципе может существовать в виде жидкости. Например, в виде микрокапель росы. Если температура выше 0С. «Феникс» кажется даже заснял такие капли. Но из-за низкой влажности такая вода будет быстро испаряться, подобно тому, как влажное белье быстро сохнет на морозе. 
У Хорвица рассуждения о соляных озерах не доведены до логического конца. Он упоминает, что давление все же ниже чем нужно и как мне помнится, на этом останавливается. Я же прямо пишу, что на Марсе должны быть соляные озера, которые существуют долго потому, что сверху их защищает пленка соли, что создает под этой пленкой избыток давления и рассол не испаряется. Из-за того, что на Марсе часты пыльные бури это не озера с чистым рассолом, а скорее грязевые болота. Другой вопрос. Есть ли в таком рассоле жизнь? Наверно бактерии могут выживать в насыщенном растворе. Но наверняка я не знаю.

[ivanij]

Перечитывать лень, но помнится, вроде как в "Лезвии бритвы" Ефремов рассуждал, что красота есть высшая степень целесообразности, потому наиболее красива женщина, максимально приспособленная к тому, чтобы вырастить и выкормить ребенка - широкие бедра, большая грудь и т.д., а  прочие идеалы красоты порождены нездоровыми людьми, выросшими в больных обществах, как-то так...

 Там много чего есть. Важно, что в таком, с позволения сказать, обсуждении не сбиться на вульгарщину, что вполне возможно, когда говорят о красоте. Пройти по "лезвию бритвы" в буквальном смысле.

 

именно "Лезвие бритвы" - язычество

- возможно. В тексте (кажется, ещё в первой главе) можно найти прямые упоминания. Однако, нет здесь большой беды, ибо история языческих верований - часть общей истории. Даже у Мельникова-Печерского, между прочим, (В лесах) тоже о язычестве имеется.

[Алексис]

Как-то копаясь в своём архиве [скопище старых журналов и газет] нашёл несколько интересных публикаций, которые здесь

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10517.20.html

 и разместил. Упоминается тут Г.А.Тихов и его исследования.

Поиск по Гуглу дает и Тихова  Г.А. и Тихонова Г.А. 
И оба сделали одно и тоже. 
Но вот Вики пишет про Тихова Г.А.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2
Согласимся с последней версией.

[Прохожий]

Как-то копаясь в своём архиве [скопище старых журналов и газет] нашёл несколько интересных публикаций, которые здесь

 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10517.20.html

 и разместил. Упоминается тут Г.А.Тихов и его исследования.

Поиск по Гуглу дает и Тихова  Г.А. и Тихонова Г.А.  
И оба сделали одно и тоже.  
Но вот Вики пишет про Тихова Г.А.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2
Согласимся с последней версией.

Порутчик Киже от Астрономии(Тихонов Г.А. ).....

[bob]

"Железная звезда" Ефремова - это вовсе не "чёрная дыра". Черная дыра описана в романе, как "звезда ООкр", у которой погиб некий знаменитый космолётчик из системы Альбирео II . Правда, насчёт её "размеров", механизма образования и, главное, гипотетического взрыва (приводит как пример, Сверхновую 1054) Ефремов явно заблуждался.

Там любопытно вот что. В качестве железной звезды довольно достоверно описан массивный коричневый карлик спектрального класса Т. По случайности, когда эти объекты были открыты фактически, спустя полвека после написания книги, им была присвоена именно эта литера спектрального класса. Я выяснял - это совпадение. Авторы литеры ничего не знали о Ефремове и о том, что он присвоил литеру Т в своём романе подобным объектам на полвека раньше. Действительно обнаружение подобного объекта с собственной системой спутников, ушедшего из кратной системы звёзд главной последовательности, с пролётной траектории представляло бы проблему. С другой стороны, он не вызвал бы описанной в романе катастрофы. Представление Ефремова о том, что на субсветовой скорости отклонение курса грозит разрушением космического корабля, и поэтому перед поворотом надо "тормозить", связано с довольно поверхностным знанием физики великим писателем. Ну а о "вихревой зоне гравитации" вокруг планетной системы и об описании попытки встречи с "Альграбом" я вообще молчу (корабль, движущийся с субсветовой скоростью по замкнутой траектории в романе не требует постоянного ускорения и не расходует топлива (!)) Физика книг Ефремова существенно отличается от собственно физики (законы инерциального и неинерциального движения, как классической, так и неклассической механик, принципы реактивного движения, относительности и эквивалентности ему явно были неведомы). Так что, наряду с пророческими мыслями, у Ефремова присутствует и много ошибок при создании "натуралистического" декора НФ. Но ему это простительно. Не для того он писал, чтобы читателя механике учить. У других великих авторов, начиная с Жюль Верна, подобных очевидных просчётов тысячи. Вспомните, к примеру, как стартует лемовский "Космократор" или тормозится его же "Непобедимый". Однако, это настолько незаметно на фоне сюжета, что никому не приходит в голову, что автор философии современных технологий до конца жизни "плавал" в школьном курсе физики и математики за шестой класс. Стругацкие, Колпаков, Снегов и большинство западных фантастов для решения этой проблемы разрабатывали свои, заведомо условные,"физики". Чтобы не заморачиваться реалиями, они применяли "гиперпространства", "подпространства", "сигма-дельта-тау-деритринитации", "нуль-транспортировки", "телепортации" и прочее. Ефремов в "Часе Быка" и "Сердце змеи" тоже пришёл к такому решению (я имею в виду "пульсационные" корабли, "тамас" и тому подобное). Видимо, это - следствие многочисленных нареканий к "физике" "Туманности Андромеды", претендовавшей на объективность, а не условность (всё-таки "анамезонные звездолёты" были реактивными аппаратами, хотя законам реактивного движения ну ни капельки не подчинялись).

[Алексис]

"Железная звезда" Ефремова - это вовсе не "чёрная дыра". Черная дыра описана в романе, как "звезда ООкр", у которой погиб некий знаменитый космолётчик из системы Альбирео II . Правда, насчёт её "размеров", механизма образования и, главное, гипотетического взрыва (приводит как пример, Сверхновую 1054) Ефремов явно заблуждался.

Там любопытно вот что. В качестве железной звезды довольно достоверно описан массивный коричневый карлик спектрального класса Т. По случайности, когда эти объекты были открыты фактически, спустя полвека после написания книги, им была присвоена именно эта литера спектрального класса. Я выяснял - это совпадение. Авторы литеры ничего не знали о Ефремове и о том, что он присвоил литеру Т в своём романе подобным объектам на полвека раньше. Действительно обнаружение подобного объекта с собственной системой спутников, ушедшего из кратной системы звёзд главной последовательности, с пролётной траектории представляло бы проблему. С другой стороны, он не вызвал бы описанной в романе катастрофы.

Интересно, Вы общались с авторами или они где-то сами об этом написали?
Интересен так же вопрос о верхней массе такого карлика класса Т. Если масса не превышает нескольких десятков масс Юпитера, то это не очень подходит для массивной звезды, которая описана у Ефремова. К тому же её видно в оптическом диапазоне. Однако не существует ли возможность, что в космосе могут быть массивные объекты, которые по неким физическим причинам не спешат превращаться в черные дыры. Теоретически обсуждаются так называемые кварковые звезды. Но все это должны быть горячие объекты. Было бы интересно, если нашелся объект сравнительно холодный, но с массой в несколько масс Солнца, которые еще не стал черной дырой. Это был бы идеальный кандидат на роль «железной звезды», как её описал Ефремов. Но вопрос в том возможно ли это физически? Вот это было бы интересно, как предсказание, пусть даже сделанное случайно на основе ошибочных представлений.

Представление Ефремова о том, что на субсветовой скорости отклонение курса грозит разрушением космического корабля, и поэтому перед поворотом надо "тормозить", связано с довольно поверхностным знанием физики великим писателем. Ну а о "вихревой зоне гравитации" вокруг планетной системы и об описании попытки встречи с "Альграбом" я вообще молчу (корабль, движущийся с субсветовой скоростью по замкнутой траектории в романе не требует постоянного ускорения и не расходует топлива (!)) Физика книг Ефремова существенно отличается от собственно физики (законы инерциального и неинерциального движения, как классической, так и неклассической механик, принципы реактивного движения, относительности и эквивалентности ему явно были неведомы). Так что, наряду с пророческими мыслями, у Ефремова присутствует и много ошибок при создании "натуралистического" декора НФ. Но ему это простительно. Не для того он писал, чтобы читателя механике учить. У других великих авторов, начиная с Жюль Верна, подобных очевидных просчётов тысячи. Вспомните, к примеру, как стартует лемовский "Космократор" или тормозится его же "Непобедимый". Однако, это настолько незаметно на фоне сюжета, что никому не приходит в голову, что автор философии современных технологий до конца жизни "плавал" в школьном курсе физики и математики за шестой класс. Стругацкие, Колпаков, Снегов и большинство западных фантастов для решения этой проблемы разрабатывали свои, заведомо условные,"физики". Чтобы не заморачиваться реалиями, они применяли "гиперпространства", "подпространства", "сигма-дельта-тау-деритринитации", "нуль-транспортировки", "телепортации" и прочее. Ефремов в "Часе Быка" и "Сердце змеи" тоже пришёл к такому решению (я имею в виду "пульсационные" корабли, "тамас" и тому подобное). Видимо, это - следствие многочисленных нареканий к "физике" "Туманности Андромеды", претендовавшей на объективность, а не условность (всё-таки "анамезонные звездолёты" были реактивными аппаратами, хотя законам реактивного движения ну ни капельки не подчинялись).

Действительно у фантастов и Ефремов здесь не исключение потребность развития сюжета доминирует над физикой, а иногда и над здравым смыслом. Писатель захотел, чтобы на одной планете случайно встретились три звездолета, и пришлось придумать физическую ситуацию. «Железную звезду» как ловушку для звездолетов. А заодно и предусмотреть посадку звездолета на планету. Если же следовать физике, то сюжет пришлось бы развить совсем иначе.
Хотя мелкие огрехи, например разгон звездолета за 50 часов и затем коррекция курса в течение 4 месяцев, можно было выправить уже после журнальной публикации, если бы книгу редактировал хороший научный редактор. Но видимо фантастика в отличие от научной и научно-популярной литературы, где обязательно требовалась как минимум рецензия от специалиста, а то и двух, не подвергалась такого рода редакции.

[bob]

Интересно, Вы общались с авторами или они где-то сами об этом написали?
Интересен так же вопрос о верхней массе такого карлика класса Т. Если масса не превышает нескольких десятков масс Юпитера, то это не очень подходит для массивной звезды, которая описана у Ефремова.

Это предел Кумара. 0,067 от солнечной массы. Здесь, видимо, имеет место быть такое же совпадение, как в "Машине времени" Уэллса. Уэллс рисует картину умирания Зеили под гигантским красным Солнцем, что сегодня читатели мысленно отождествляют с фазой красного гиганта. На самом деле Уэллс имел в виду приливное торможение в задаче двух тел, сокращение радиуса орбиты Земли и остывание Солнца по модели идеального чёрного тела. То же самое и с Ефремовым. Он имел в виду массивный звёздный остаток до широкого признания модели нейтронных звёзд. А получился довольно точный (с точностью до обозначения спектрального класса) портрет другого реального объекта (даже линии металлов в атмосфере). Иногда у устаревших и новейших физических моделей внешний результат одинаков. А литеры S и Т в спектральных классах были давно свободными. Латинская S Ефремову претила. Он решил выбрать интернациональное Т. Американские астрофизики при классификации объекта пошли по тому же пути.

P.S. Позволю себе лёгкий кросс-пост. Во вложенном файле 39 - старая грустная шутка о писательской кухне и смысле фантастики. Ключ: "Здесь, наверное что-то с совестью" (Тарковский), "Звёздная бездна - и ты в ней падаешь, падаешь..." (Снегов). Отстальные скрытые цитаты - Лем ("Магелланово облако", "Эдем", "Непобедимый" и пр.), Стругацкий ("Обитаемый остров", "Попытка к бегству"), Уэллс ("Машина времени", "Война миров"), Оруэлл ("1984") и другие.

[ivanij]

 

Черная дыра описана в романе, как "звезда ООкр", у которой погиб некий знаменитый космолётчик из системы Альбирео II

 Я даже вспомнил, как звали этого знаменитого космолётчика, если верить И.А.Ефремову. В переводе на транскрипцию земного языка, который господствовал в описываемое в "туманности Андромеды" время имя его звучало Влих-Ооз-Ддиз (или что -то вроде того ). И ещё. Как следствие того эпизода (с этим звездолётчиком) надо сказать, что Ефремов в своих фантастических романах всегда придерживался антропоцентризма. И это отмечали критики ещё в то время.

[Дилетант]

Интересная "чёрная дыра" описана в книге "Звёздные путешествия капитана Небрехи" Юрия Ячейкина. Глава "Вспышка сверхновой звезды" (На украинском языке).
Этот автор превзошёл всех предыдущих. Похоже, что это самая лучшая фантастика из написанной на украинском языке. И именно потому, что там нет никакой "серьёзности" и претензий на "научность". Сам автор утверждает, что это стиль "фентези", но я не уверен, что он прав. Рекомендую!

[Митрич]

Там любопытно вот что. В качестве железной звезды довольно достоверно описан массивный коричневый карлик спектрального класса Т. По случайности, когда эти объекты были открыты фактически, спустя полвека после написания книги, им была присвоена именно эта литера спектрального класса. Я выяснял - это совпадение...

А вообще по какому принципу присваивались (в т.ч. и упомянутая Вами Т) буквенные обозначения спектральным классам? Была какая-то логика, или просто наобум? Словом, почему O-B-A-F... и т.д., а не, к примеру, W-J-U-D...и т.д.?

... об описании попытки встречи с "Альграбом" я вообще молчу (корабль, движущийся с субсветовой скоростью по замкнутой траектории в романе не требует постоянного ускорения и не расходует топлива (!)) ...

Так там скорость была далеко не субсветовая - всего около 15 000 км\с (радиус круга 1 млрд. км, время оборота 110 часов). И курс постоянно подправлялся маневровыми двигателями. Впрочем, я в этом не специалист. А что именно там невероятно?

[Дилетант]

Это - примерно то же самое, что разгонятся и тормозить каждые 110 часов до 15 000 км/сек. Круто!

[bob]

Так там скорость была далеко не субсветовая - всего около 15 000 км\с (радиус круга 1 млрд. км, время оборота 110 часов). И курс постоянно подправлялся маневровыми двигателями. Впрочем, я в этом не специалист. А что именно там невероятно?

Невероятно само решение так летать. Вместо того, чтобы просто остановить моторы. И что это за "маневровые двигатели", способные несколько десятков раз полностью разогнать и затормозить звездолёт при замкнутой траектории движения? При ожидании "Альграба" с грузом недостающего горючего "Тантра", по описанной методике, израсходовала бы "анамезона" в несколько раз больше. Если им хватало горючего на такое "маневрирование", никакая встреча им была не нужна.

[Прохожий]

Так там скорость была далеко не субсветовая - всего около 15 000 км\с (радиус круга 1 млрд. км, время оборота 110 часов). И курс постоянно подправлялся маневровыми двигателями. Впрочем, я в этом не специалист. А что именно там невероятно?

Невероятно само решение так летать. Вместо того, чтобы просто остановить моторы. И что это за "маневровые двигатели", способные несколько десятков раз полностью разогнать и затормозить звездолёт при замкнутой траектории движения? При ожидании "Альграба" с грузом недостающего горючего "Тантра", по описанной методике, израсходовала бы "анамезона" в несколько раз больше. Если им хватало горючего на такое "маневрирование", никакая встреча им была не нужна.

Так самый прикол, что подобная технология возможно существует ---- магнитный парус Зубрина.........
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/nov99/320Zubrin.pdf

[Дилетант]

А что это такое?

[bob]

Очередная шутка, видимо.

[Митрич]

Это - примерно то же самое, что разгонятся и тормозить каждые 110 часов до 15 000 км/сек. Круто!

Так там скорость была далеко не субсветовая - всего около 15 000 км\с (радиус круга 1 млрд. км, время оборота 110 часов). И курс постоянно подправлялся маневровыми двигателями. Впрочем, я в этом не специалист. А что именно там невероятно?

Невероятно само решение так летать. Вместо того, чтобы просто остановить моторы. И что это за "маневровые двигатели", способные несколько десятков раз полностью разогнать и затормозить звездолёт при замкнутой траектории движения? При ожидании "Альграба" с грузом недостающего горючего "Тантра", по описанной методике, израсходовала бы "анамезона" в несколько раз больше. Если им хватало горючего на такое "маневрирование", никакая встреча им была не нужна.

Действительно, после ваших ответов подумал и сообразил: ведь курс корабля, по сути, меняется на 180 * каждые 55 часов!