"Научность" художественной фантастики

[noxx77]

"Звёздный путь" - как раз пример МЯГКОЙ ПОЗИТИВНОЙ фантастики. По своему "сеттингу" это практически западный аналог Ефремова: там нанотех решил все социальные проблемы человечества, а варп-привод привёл их к звёздам. В отношении чисто науки там всюду сплошной беспримесный 100% оптимизм. Проблематика - исключительно в выборе путей социального развития.

"Звёздный путь" - как раз мечта гуманитариев, вроде Стругачей, когда реальность лишь волшебная палочка для сюжета, для "социалки". Ефремов совершенно о другом: у него в произведениях чётко и не раз проговорено, что всё имеет свою цену и счастья даром не бывает. Что оно зависит от того, как вы строите свою жизнь, причём в рамках целого мира. Он не оптимист и не скептик, в центре его произведений всегда причинно-следственная связь при неразрывном единстве технического и социального.
Что же касаемо оптимизма, то у Ефремова вполне есть и погибшие миры, и дистопии, вроде Торманса, причём с большой оговоркой, что человечество может скатиться на эти пути

[ivanij]

А настолько ли страшен чёрт? По сути "дети цветов" боролись за право личного выбора.

  Совершенно верно. Как показал дальнейший исторический опыт, эта публика была вполне безобидна. Во всяком случае по сравнению с тем, что мы наблюдаем сегодня.

[noxx77]

Так что никаких чётких критериев "твёрдости" так никто толком и не представил в этой теме, а флудить ещё можно долго и без толку...

Ну, по сути, любая литература строится на допущении: реалистическая на реалистическом (возьмём Шерлока Холмса и его не существовавший ко времени написания дом, которые вполне могли бы существовать в реальности), фантастическая - на (кто бы мог подумать!) фантастическом, вымышленном и в мире заведомо не существующем. Вообще-то фэнтези, фантасмагории, космооперы являются поджанрами фантастики. Научная фантастика предполагает, что допущение, на котором строится сюжет, на момент написания научно, то есть открыто не противоречит данным науки. Но, опять-таки, если автор допускает некоторый альтернативный мир, где например, физика в рамках мысленного эксперимента заведомо работает по-другому, отражая какую-нибудь математическую концепцию (например, 4хмерную ленту Мёбиуса), то эта фантастика будет в определенной степени научной в силу научности (математичности в данном случае) допущения. Но "твердой" она не будет, так как это заведомо нереализуемо в мире. Не будут "твёрдыми" "Боги из машины" или "Предтечи", хотя чисто научно это неопровержимо. Не будет научной "фантастика дальнего прицела", потому что предусмотреть будущие открытия и трансформацию культуры невозможно. За исключением миров, где исторически была долгая стагнация или откат. Ненаучны в социальном плане также гипотезы о сохранении в отдаленном будущем капитализма, феодализма и общественных институтов, связанных с ними, потому что это предполагает сохранение/возрождение связанного с ними способа производства.

[Rattus]

насколько фантастично с точки зрения крестьянина, рабочего или даже интеллигента начала ХХ века выглядел бы СССР 1960х-70х. Это была бы просто лютейшая фантастика!

Define "начало XX века". До ПМВ или после? От флаера братьев Райт до работ Гейзенберга и Шрёдингера кагбе тоже много всякого случилось. Самолёты, автомобили и телесвязь за четверть века из диковинки превратились почти в обыденность как на полях сражений, так и в крупных городах всех более-менее развитых стран.
А атомные ледоколы и ракеты 99% населения СССР видело лишь в газетах-журналах и на почтовых марках. Даже ч/б телевизор был далекоо не у всех на тот момент.
Кстати: в пору уже довольно далёкой своей юности, читая Ильфа&Петрова, Булгакова или Орвелла, местами был удивлён - насколько давно уже существуют многие элементы нашего быта и комфорта (например - газированная вода).

Причём, в силу не открытости многих законов, на которых построены наши технологии - ненаучная.

А какие именно технологии-то? Реактивные и ракетные двигатели и ядерная энергия? Первое и второе всецело основано на классических физике и химии, а АЭС свиду мало чем отличается от ТЭС, особенно с учётом того, что обычно включает в себя вторую как маневровую мощность. А что касается бомбы, то по итоговому реультату ковровая бомбардировка города напалмом мало отличается от ядерной, не считая постэффекта, который поимел ещё первооткрыватель Анри Беккерель.
А транзисторная революция к указанному моменту развернуться ещё не успела. Только мобильные радиоприёмники появились, но это как-то не тянет на "лютейшую фантастику" - не находите? Да и указанные законы квантовой механики к их созданию тогда отношения не имели вроде как - это была исходно просто ещё одна эмпирическая находка на самом деле.

Экономической разницы между дворцом, супер-коллайдером или звездолётом никакой - они равно потребуют для себя значительной части ресурсов

Если не дать себе труда внимательнее ознакомиться с вопросом - то конечно.
А если же обратиться к реальности, то даже самые крутые дворцы и яхты сопоставимы по стоимости с единичными пусками ракет на орбиту. Любой современный научный мегапроект - коллайдера ли, орбитального телескопа, планетохода, перекрывает всю эту шелуху НА ПОРЯДОК: один телескоп Дж.Вебба теперь стоит как 9 яхт Абрамовича или все 10 нынепостроенных самых дорогих яхт; БАК на момент обнаружения бозона Хиггса - как 5 яхт Абрамовича; марсоходы типа Curiosity/Perseverance - 2 яхты Абрамовича каждый. Ну и в который раз повторюсь: при умолчании о таком явлении сетование на предметы роскоши и статусного потребления частных лиц не могу рассматривать никак иначе кроме как проявление простой зависти, лицемерно прикрываемой заботой о благе общества и фундаментальных наук.

[noxx77]

Define "начало XX века". До ПМВ или после? От флаера братьев Райт до работ Гейзенберга и Шрёдингера кагбе тоже много всякого случилось.

Верно, случилось многое. Ну, если это столь принципиально, давайте определим в 1920 год, Россия.

насколько давно уже существуют многие элементы нашего быта и комфорта (например - газированная вода).

Она же "сода". Вопрос только в распределении благ. Как-то читал историю туалетов, так до 50-60х даже в Европе деревянный толчок и ночные горшки были обычным делом.

А какие именно технологии-то? Реактивные и ракетные двигатели и ядерная энергия? Первое и второе всецело основано на классических физике и химии,

Ядерная не на классической, строго говоря. Да и энергетические возможности ядерного распада/синтеза когда открылись? Радио в начале ХХ века было крайне примитивно. Но здесь да, не суть дело, даже если бы не открыли, картина к 60м, не сильно бы поменялась. Скажем так, то, что в 20х было хай-ендом, к 70м стало практически общедоступным.

Ну и в который раз повторюсь: при умолчании о таком явлении сетование на предметы роскоши и статусного потребления частных лиц не могу рассматривать никак иначе кроме как проявление простой зависти, лицемерно прикрываемой заботой о благе общества и фундаментальных наук.

Речь не о равенстве шла, от слова совсем. А о том, что потребности в "высоком" ради него самого не менее эгоистичны и общественно затратны, чем любая роскошь. Что обидки учёных-фундаменталистов по сути, (а не количественно) мало отличаются от обидок не получивших золотой унитаз.

[AlexAV]

Ядерная не на классической, строго говоря.

На самом деле всё математическое описание реактора, которым пользуются на практике, практически полностью построено на вполне классической физике - уравнения Больцмана для нейтронов плюс уравнения теплопроводности, классической механики и Навье-Стокса для всего остального. Всё неклассическое там спрятано в сечениях ядерных процессов, которые просто являются эмпирическими константами, которые определяются экспериментально (собственно не то что в 50-х - 60-х, а даже сейчас с современными суперкомпьютерными возможностями их рассчитывать практически невозможно, формально теория есть, но столь вычислительно сложная, что что-то рассчитать с точностью интересной для практики с помощью неё практически невозможно, поэтому тут имеет место практически чистая эмпирика).

Собственно, кроме самой идеи возможности вынужденного деления ядра, в ядерном реакторе нет ничего, что было бы непонятно физику уже в году 1900-м.  Ядерный реактор в целом устройство в большей мере строящееся на законах классической физики. Термоядерный реактор - кстати тоже (там вся математика сводится практически к одному вполне классическому уравнению Власова (ну плюс к нему, естественно, ещё не менее классические уравнения Максвелла), а всё остальное - огромный объём исследований по изучению его свойств, методов решения и поиску режимов интересных для инженерной практики).

[Rattus]

Ну, если это столь принципиально, давайте определим в 1920 год, Россия.

Стратегический бомбардировщик был, автомобили уже ездят, а подводную лодку ещё почти за сто лет первую пустили, в самом конце года - старт ГоЭлРо.

Ядерная не на классической, строго говоря.

Так это третье! Перечитайте внимательнее.

Да и энергетические возможности ядерного распада/синтеза когда открылись?

~Когда Лео Силлард запатентовал бомбу - в 1936 году.

обидки учёных-фундаменталистов по сути, (а не количественно) мало отличаются от обидок не получивших золотой унитаз.

Прикинул тут сумму затрат за три последние десятилетия на мегапроекты фундаментальной науки (орбитальные, наземные телескопы, установки теор.физики/ физики высоких энергий,  АМС, плантетоходы и т.п.), суммарную стоимость самых дорогих яхт и островов и затраты на одну МКС.
Так вот - стоимость всех означенных предметов предельной роскоши оказалась В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ стоимости всех научных мегаустановок - примерно четверть сотни миллиардов долларов против полусотни G$! А МКС... с лихвой обогнала их всех вместе взятых!
Ну и какие после этого могут быть страдания по поводу ресурсной обделённости нынешней ПК ??

[crazy_terraformer]

А вояки круче!

http://www.youtube.com/watch?v=qOtioVb2RLA#

https://www.youtube.com/watch?v=8Vh8U3W2lSI

[noxx77]

~Когда Лео Силлард запатентовал бомбу - в 1936 году.

Ну и? Это ближе к середине, не совсем начало века. Между 1920 и 1936 16 лет - целое поколение. К тому времени и пассажирские самолёты летали и до реактивных практически, а не теоретически недолго оставалось.

Ну и какие после этого могут быть страдания по поводу ресурсной обделённости нынешней ПК ??

Семёнова спросите, у него тоска по стальным яйцам межзвездного империализма

[Проходящий Кот]

Атомолеты летали ещё у Богданова в 1908 году, атомную войну  описал Герберт Уэльс  в 1914 году.

[николай теллалов]

В рамках СССР

неуместно говорить ни о социализме, ни тем более о коммунизме

[noxx77]

В рамках СССР

неуместно говорить ни о социализме, ни тем более о коммунизме

А я где-то в рамках текста говорил? Вообще-то обсуждалась связь исторического поколения и его настроения, выраженного в фантастике. И вообще, выражай мысль корректнее и скромнее: "с точки зрения анархизма..."

[Проходящий Кот]

В рамках СССР

неуместно говорить ни о социализме, ни тем более о коммунизме

Здесь все ваше мнение знают.Сколько можно его повторять.

[ivanij]

В рамках СССР

неуместно говорить ни о социализме, ни тем более о коммунизме

  Рассматривать фантастику, тем более научную, в таком купированном виде, значит, заведомо искажать историю культуры человечества.

[николай теллалов]

выражай мысль корректнее и скромнее

скромность не украшает

[николай теллалов]

Рассматривать фантастику, тем более научную, в таком купированном виде, значит, заведомо искажать историю культуры человечества

если это возражение, то я его не понял

[ivanij]

Рассматривать фантастику, тем более научную, в таком купированном виде, значит, заведомо искажать историю культуры человечества

если это возражение, то я его не понял

 Может быть я тоже чего-то не понял, признаю.

[ivanij]

  Есть такая книга (недавно перечитывал!) - Николай Томан "В созвездии трапеции". Вроде бы творчество этого автора мы привыкли относить к так наз. фантастике "ближнего прицела", несмотря даже на то, что он и на космическую тему писал.
  Однако ж, несмотря на это, "В созвездии трапеции" речь об антигравитации. И не в абстрактном стиле, а со ссылкой на гравитационные волны.
 Например:

...такой известный учёный как Инфельд, являющийся виднейшим учеником и последователем Эйнштейна, вообще отрицает существование гравитационных волн.

. Напомню, что есть популярная книга Эйнштейн, Инфельд "Эволюция физики", которую цитировал даже один из героев трилогии Н.Панова "Орлы капитана Людова".
 Возвращаясь к "Созвездию трапеции" приведу ещё одну цитату:
 

Мои скромные познания ограничены механикой Ньютона. А тут необходима механика Эйнштейна, ибо, насколько мне известно, это ведь его теорией относительности предсказано существование гравитационных волн. Но я не знаю пока ни одного эксперимента, который позволил бы эти волны не только получить, но хотя бы зарегистрировать. Я, правда, читал где-то, что американский физик Вебер пытался воздействовать на пьезокристаллы переменным электрическим полем с тем, чтобы вызвать в них переменные механические напряжения, которые явились бы источником излучения гравитационных волн. Но из этого ведь пока ничего не получилось 

  При этом самое интересное, что "Созвездие трапеции" издано в 1964 году, при том, что первые исследования Вебера относятся как следует из сетевых источников как раз к началу 60-х. Точнее дату установить не удалось.
  Тем не менее, как видим в СССР авторы фантастической беллетристики были в курсе попыток обнаружить гравитационные волны за 50 лет до достоверного подтверждения факта их существования.
  А вот детектор Вебера.

[cybertron]

Еще одна причина почему в старом смысле "научную" фантастику сейчас почти никто не пишет.

НФ служила популяризатором науки и техники. Авторы были либо сами учеными, либо черпали свои идеи из общения с учеными.
А простым читателям просто неоткуда было взять информацию по новейшим идеям и теориям в науке. Если только подписываться на специальные журналы.

Сейчас же - полно сайтов с научно-технической тематикой. Википедия наконец. Информация доступна на любой вкус.

НФ потеряла свою просветительскую роль.

[-Asket-]

американский физик Вебер пытался воздействовать на пьезокристаллы переменным электрическим полем с тем, чтобы вызвать в них переменные механические напряжения, которые явились бы источником излучения гравитационных волн

Но ведь автор здесь просто поставил все с ног на голову, либо неверно перевел. Предполагалось, что механические напряжения будут возникать в самой антенне, т.е. металлической болванке, вследствие прохождения через нее гравитационной волны из космоса, а пьезокристаллы (пьезодатчики) должны были стать детектором этих напряжений, а уж никак не источником.
Когда писатель пытается объяснять читателю что-то, с чем он сам знаком достаточно смутно или просто слышал краем уха, но уже спешит влепить в новую книгу, получается такая вот дезинформация.

НФ потеряла свою просветительскую роль.

Да, научно-популярная литература отчасти выросла и из научно-фантастической. А позднее из НФ стало уходить и прогностическое направление, которое обособилось в футурологию. Тот же Лем в конечном счете ушел из художественной литературы.