Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 79376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #20 : 26 Июл 2002 [17:45:55] »
Собрался с духом и написал статью о красном смещении

http://redshift0.narod.ru/Accuracy.htm

Новую тему не завожу, так как считаю, что Параметр Хаббла и Красное Смещение связаны неразрывно.

Прошу критиковать.  ;D

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #21 : 30 Июл 2002 [10:48:35] »
Как сказал один знакомый по поводу этой статьи(см. пред.ответ):

"Если это так, то это закладывает основу материалистического понимания процессов во Вселенной"
8)  8)

"Константа Хаббла непосредственно связывает макрокосмос и микромир."  8)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #22 : 30 Июл 2002 [12:17:01] »

Как сказал один знакомый по поводу этой статьи(см. пред.ответ):

"Если это так, то это закладывает основу материалистического понимания процессов во Вселенной"
8)  8)

"Константа Хаббла непосредственно связывает макрокосмос и микромир."  8)


Che, вот Вы пишете, что "закон Хаббла – приблизительно линейная зависимость космологического z от расстояния D до далёких галактик и их скоплений". А потом вдруг нарекаете коэффициент пропорциональности приблизительной эмпирической линейной зависимости мировой константой!

Дальше. Закон Хаббла установлен не для далеких, а для близких галактик и их скоплений. Если не врут современные наблюдения, уже за z>1 эта приблизительная линейная зависимость и вовсе не выполняется. Как с этим быть?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Митрофанов Павел

  • ****
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: 41
    • Сообщения от Митрофанов Павел
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #23 : 30 Июл 2002 [13:14:13] »


Как сказал один знакомый по поводу этой статьи(см. пред.ответ):

"Если это так, то это закладывает основу материалистического понимания процессов во Вселенной"
8)  8)

"Константа Хаббла непосредственно связывает макрокосмос и микромир."  8)


Che, вот Вы пишете, что "закон Хаббла – приблизительно линейная зависимость космологического z от расстояния D до далёких галактик и их скоплений". А потом вдруг нарекаете коэффициент пропорциональности приблизительной эмпирической линейной зависимости мировой константой!

Дальше. Закон Хаббла установлен не для далеких, а для близких галактик и их скоплений. Если не врут современные наблюдения, уже за z>1 эта приблизительная линейная зависимость и вовсе не выполняется. Как с этим быть?


  Если правильно понимаю, то закон Хаббла устанавливает зависимость расстояния до наблюдаемого объекта от скорости, с которой этот объект удаляется от нас.  И зависимость здесь действительно линейная.  В 1000 раз больше скорость, следовательно, и расстояние в 1000 раз больше,  нежели до другого объекта, у которого эти параметры меньше в 1000 раз.   Другое дело зависимость  скорости от красного смещения.  В этом случае она действительно не линейная.  Может быть от этого вся путаница.




Всем успехов и во всем.  
С уважением.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #24 : 30 Июл 2002 [13:32:24] »
Спасибо, Дмитрий, что прочитали статью. Вы первый, кто задает конкретные вопросы.

Приблизительно – так сказано в физической энциклопедии. Но это же здорово, что приблизительно.
Нужно различить параметр Хаббла и константу Хаббла. Константа работает в момент 0 , например в настоящий момент, хотя некоторые пытаются поставить на момент БВ.
Параметр Хаббла показывает, как константа зависит от времени.
Известна формула H(t)=R’(t)/ R(t)
Некоторые интерпретируют её как
h(t)H_0=R’(t)/ R(t)

В статье как раз и сказано, что частота зависит от расстояния( по экспоненте.).

И константа Хаббла( в следующей статье о зависимости параметра Хаббла от времени) будет считаться на настоящий момент. Также в ней будет сравнение имеющихся результатов измерения Н со средним z измерений - чем дальше в космос, тем меньше Н, хотя ее и сносят к настоящему моменту. – но сносят от все больших z.
Заметьте, что действие происходит в стационарном пространстве.
Еще раз спасибо.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #25 : 30 Июл 2002 [14:17:45] »
Если правильно понимаю, то закон Хаббла устанавливает зависимость расстояния до наблюдаемого объекта от скорости, с которой этот объект удаляется от нас.  И зависимость здесь действительно линейная.  В 1000 раз больше скорость, следовательно, и расстояние в 1000 раз больше,  нежели до другого объекта, у которого эти параметры меньше в 1000 раз.   Другое дело зависимость  скорости от красного смещения.  В этом случае она действительно не линейная.  Может быть от этого вся путаница.

Путаница из-за того, что закон Хаббла -- никакой не закон на самом деле. Строго говоря, это не более чем найденная Хабблом из наблюдений линейная корреляция между расстоянием до галактики (определенным по наблюдениям цефеид) и ее же красным смещением. При нерелятивистских скоростях красное смещение пропорционально скорости (если, конечно, придерживаться доплеровской интерпретации красного смещения). Эта корреляция сейчас прослежена по цефеидам, по-моему, где-то до 20 Мпк (Ключевой проект "Хаббла"), по вторичным индикаторам, которые прокалиброваны по цефеидам, -- до ~500 Мпк (z~0.1).

Что творится с этой корреляцией дальше, сказать трудно. Пока есть только несколько наблюдений сверхновых типа Ia, согласно которым при z>1 линейной корреляции красного смещения и расстояния уже нет. Там, говорят наблюдатели, эта зависимость не только нелинейна, но и немонотонна (см. однако http://arxiv.org/abs/astro-ph/0207558).

2Che. Что значит фраза "Параметр Хаббла показывает, как константа зависит от времени"? Что же это за константа такая?
« Последнее редактирование: 30 Июл 2002 [14:43:41] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #26 : 30 Июл 2002 [14:56:49] »

  Если правильно понимаю, то закон Хаббла устанавливает зависимость расстояния до наблюдаемого объекта от скорости, с которой этот объект удаляется от нас.


В целом - Неправильно.
Хаббл в принципе не мог определить скорость, с которой галактики отдаляются от нас. Он определял красное смещение. А по z уже переходил на скорость по Доплеру.
Так что по Хабблу - это одно и то же. Где то в интернете я видел его статью тех лет.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #27 : 30 Июл 2002 [15:06:31] »
Цитата
Что значит фраза "Параметр Хаббла показывает, как константа зависит от времени"? Что же это за константа такая?


В описанном ранее смысле - константа в конкретный момент времени для любой точки пространства. (не зависит от места).
Но, вообще-то, надо было в той фразе написать её в кавычках.  ;)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #28 : 30 Июл 2002 [15:14:18] »
... Известна формула H(t)=R’(t)/ R(t)

Кстати, я не помню, здесь R - радиус кривизны, или масштабный фактор? (по размерности, вроде радиус).

Но тогда для  плоской Вселенной д.б. H(t)=0/ бесконечность =0 ! противоречие ???
« Последнее редактирование: 31 Июл 2002 [09:50:29] от Che »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #29 : 30 Июл 2002 [15:27:37] »

В описанном ранее смысле - константа в конкретный момент времени для любой точки пространства. (не зависит от места).


Как зависимость константы от времени вписывается в модель стационарной Вселенной?
Было бы ошибкой думать.

panov

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #30 : 31 Июл 2002 [07:50:47] »
В статье скромный, но мощный "некоторый" параметр
                      Ch=  17·10^9 св.лет —
мне объясняет многое.
Может быть, именно эта константа не будет зависеть от времени?
« Последнее редактирование: 31 Июл 2002 [08:22:39] от Panov »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #31 : 31 Июл 2002 [10:31:32] »

В статье скромный, но мощный "некоторый" параметр
                     Ch=  17·10^9 св.лет —
мне объясняет многое.
Может быть, именно эта константа не будет зависеть от времени?


Конечно, это приблизительное значение, полученное на основе вероятного значения константы Н (не зависящей от времени).
Именно эта константа Ch  от времени не зависит.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #32 : 31 Июл 2002 [10:56:06] »

Конечно, это приблизительное значение, полученное на основе вероятного значения константы Н (не зависящей от времени).
Именно эта константа Ch  от времени не зависит.


В стационарной Вселенной от времени вообще ничего не должно зависеть. Я хочу сказать, что согласно данным наблюдений с удалением от Земли наблюдаемые свойства Вселенной меняются. По крайней мере, меняется скорость звездообразования (растет с удалением от Земли). меняется характер корреляции красного смещения и расстояния, меняется число квазаров (растет с удалением от Земли, потом падает), вроде бы меняется число гамма-всплесков. В стационарной Вселенной этого быть не может, так? В нестационарной Вселенной же все объясняется просто: заменяем расстояние на время и получаем эволюционные изменения всех этих параметров. Причем, заметьте: факт роста удельной скорости звездообразования (СЗО) при удалении в прошлое НЕ ЗАВИСИТ от способа интерпретации красного смещения.

Вопрос: как в модели стационарной Вселенной объясняется наблюдаемое изменение параметров Вселенной со временем? Или в чем заключается ошибка тех, кто интерпретирует данные наблюдений подобным эволюционным образом?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #33 : 31 Июл 2002 [12:34:18] »

Как зависимость константы от времени вписывается в модель стационарной Вселенной?


От времени - никак не зависит.
А какая константа?

В статье есть зависимость принимаемой частоты f от испускаемой частоты f0 и пройденного расстояния R:

f = f0 e-R/Ch


учтем, что z=(f0-f)/f =eR/Ch)-1

Это и есть "новый закон Хаббла" - зависимость красного смещения  от расстояния до источника.

На малых расстояниях выполняется z=R/Ch.
Поскольку для таких расстояний радиальная скорость по Доплеру V=cz, то получаем V=cR/Ch
т.е величина H=V/R=cz/R=c/Ch

Итак, на малых расстояниях Величина z/R вела себя как константа, и поэтому ее  модификацию cz/R назвали  константой H.
Для больших скоростей по Доплеру V=c(z^2+2z)/(z^2+2z+2)
Поэтому для больших расстояний должо было выполняться
c(z^2+2z)/(z^2+2z+2)/R = Н (константе H)
Но и здесь обнаружилось несоответствие, которое пришлось восстанавливать за счет предположения о замедлении или ускорении расширения пространства, введя в R дополнительные зависимости от Z.

Я же предлагаю проанализировать имеющиеся расстояния до объектов с точки зрения второй здесь указаанной формулы, т.е. определить, будет ли константой соотношение:

с ln(z+1)/R     ???  ???  ???

(взамен соотношения Хаббла cz/R)

Это один из критериев соответствия нашему миру  изложенной совокупности гипотез.

Вот как "...зависимость константы от времени вписывается в модель стационарной Вселенной..."

Это должно было быть в следующей статье, но вам выкладываю все на духу   :) (для критики).

Здесь мне нужна Ваша помощь, так как я еще не ладах с доставанием в интернете таблиц с расстоянием и красным смещением галактик и квазаров.
(Если у кого есть такие таблицы (для больших z), прошу прислать мне, или рассказать, как достать такие таблицы в интернете - буду очень обязан )

Тут есть сложность.
Конечно, мне нужны расстояния, определенные независимым от космологической модели способом. Ведь есть зависимые методы определения растояния, например когда mB-mV делят на (1+z)^2 - чисто "взрывная" методика определения расстояния.
В таких случаях мне нужен способ вычисления расстояния и независящие от модели фактические параметры, по которым расстояние вычислялось.

Полученннную статистику мне и хотелось бы представить в продолжение к тому, что вы видите выше.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #34 : 31 Июл 2002 [13:05:44] »
В статье с окончательными результатами Ключевого проекта "Хаббла" помимо прочего описаны и различные способы определения расстояний до галактик, и даны некоторые результаты.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #35 : 31 Июл 2002 [16:09:45] »
Нет ли где таблиц "поближе"?
У меня Postscripta нет , а PDF дает ошибку.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #36 : 31 Июл 2002 [16:27:01] »
Che, я указанную статью не читал, но по всяким обсуждениям знаю, что расстояния до галактик ОЦЕНИВАЮТСЯ, а не измеряются. Точность таких оценок вряд ли позволит Вам сказать нечто определенное о стабильности или нестабильности обсуждаемой величины.

Вот когда будут построены интерферометры с базой в несколько АЕ, вот только тогда и появится возможность по искривлению фронта волны измерять расстояния. Тогда можно будет реально оценивать различия космологических моделей. На эту роль астрометрических исследований в космосе указывал еще в 70-е годы А.Л. Зельманов.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #37 : 01 Авг 2002 [10:25:34] »
Прочитав кое-какую литературу о шкалах расстояний, я уже понял, что с критерием (z,R) дело будет не простым.
Вижу пока 2 пути:
1. по суперновым
2. по светимостям галактик с одинаковым процентным распределеним энергии по спектрам(сдвинутым и умноженным на (z+1)), чтобы убрать пылевое поглощение по разностям B-V .
« Последнее редактирование: 01 Авг 2002 [10:58:47] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #38 : 01 Авг 2002 [11:18:25] »

...расстояния до галактик ОЦЕНИВАЮТСЯ, а не измеряются. Точность таких оценок вряд ли позволит Вам сказать нечто определенное...


Но ведь постоянная Хаббла оценивается по тем же параметрам и с довольно большой точностью 10%.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #39 : 01 Авг 2002 [11:21:37] »
Сейчас, разумеется, есть только один действенный способ измерения расстояния -- это геометрический параллакс. На его основе прокалиброваны цефеиды, на основе цефеид -- третьи индикаторы расстояния (сверхновые типа Ia, соотношение Талли-Фишера и пр.). Можно сказать, что по вторичным и "третичным" индикаторам расстояния оцениваются, а не измеряются.

Но сейчас есть уже несколько примеров измерения расстояний до избранных далеких объектов. Расстояние до галактики NGC 4258 было измерено по движению мазеров в ее околоядерном диске. Еще есть метод определения расстояния с помощью гравитационного линзирования по разности хода в разных изображениях линзируемого объекта. О массовом применении этих методов речи нет, но они позволяют лишний раз проверить цефеидные расстояния. Пока, вроде, результаты обнадеживающие.
« Последнее редактирование: 01 Авг 2002 [11:25:12] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.