Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 79377 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« : 24 Янв 2002 [13:11:45] »
Восстановлено
Опубликовал(а): Max Дата публикации: 02.11.01 - 17:27:13 Во многих учебниках пишут постоянную Хаббла 75, а я слышал, что это уже не точно. Подскажите пожалуйста.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #1 : 24 Янв 2002 [13:12:51] »
 Опубликовал(а): Анатолий Дата публикации: 02.11.01 - 17:56:24 Есть по этому поводу статья в Соросовском образовательном журнале: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9902_091.pdf
Опубликовал(а): Mr._Hahn Дата публикации: 02.11.01 - 20:21:08 МАКС,могу прислать инфу по этой теме. Кстати в Звездочете писали об исследованиях американских ученых в этой области. Если что пиши на Hahn2001@mail.ru
Опубликовал(а): Дмитрий Вибе Дата публикации: 05.11.01 - 12:11:24 Коротко можно сказать, что по американскому мнению, постоянная Хаббла равна примерно 70+/-10 кмсМпк. Так что 75 вполне соответствует духу времени. Но в научных статьях, по-моему, пока это значение еще не очень принято. Кто-то до сих пор принимает 50 или 100, или просто дают итоговую формулу с H, а там уже каждый подставляет, что ему ближе.
Опубликовал(а): Mr._Hahn Дата публикации: 05.11.01 - 12:47:34 Кстати о формуле, ее вывод есть в книге С.Вайнберга
"Первые три минуты"
Опубликовал(а): Дмитрий Вибе Дата публикации: 05.11.01 - 13:28:46 Я не имел в виду какую-то конкретную формулу. Просто пишут, например, "расстояние до галактики равно 10*(H/100) Мпк". Кому нравится, что H=100 кмсМпк, тот будет думать, что галактика в 10 Мпк. Кто предпочитает 75 кмсМпк, у того галактика будет в 7.5 Мпк. То есть, величины, зависящие от выбора H, приводят в таком виде, чтобы их можно было посчитать для любого H.
Опубликовал(а): Mr._Hahn Дата публикации: 11.11.01 - 15:23:54 Вы правы, кстати опять же, в "Трех минутах", в приложении приведены формулы для которых величина Н не задана; но говориться что "популярное значение" такое-то.
Опубликовал(а): Che Дата публикации: 29.11.01 - 11:41:52 Вообще-то на последнем семинаре по этой проблеме в США(Тамманн Г.А. Постоянная Хаббла : Дискуссия. 1996PASP..108.1083T)приведено Н=55, но я считаю, что чем более дальние объекты будут рассматриваться, тем меньше будет Н.
И вообще, почему выбран линейный вид для этой формулы.
Я, например, считаю, что должна быть логарифмическая зависимость Н от z

H=H_0/ln(1+z)

Такое поведение величины H качественно (и количественно!) соответствует наблюдаемой картине изменения результатов вычислений Постоянной Хаббла, когда, с увеличением технических возможностей и в стремлении набрать большие объёмы исследования для достижения статистической достоверности, астрономам приходится включать в свои отчеты всё более отдалённые объекты со всё большим смещением z.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #2 : 24 Янв 2002 [13:21:10] »
Опубликовал(а): Дмитрий Вибе Дата публикации: 29.11.01 - 13:08:02 Che, что Вы называете последним семинаром по этой теме? Ссылка-то 1996-года!
Опубликовал(а): Che Дата публикации: 30.11.01 - 08:55:30 Информации об обсуждении постоянной Хаббла на высоком академическом уровне после 1996, когда было юбилейное заседание, не имею. Статьей с определением Н, естественно, в год публикуется 25-40.
Но лично я считаю, что разные результаты определения Н получаются из-за того, что не учитывается фактор, влияющий на изменение частоты света - потерю энергии каждым фотоном при преодолений огромных расстояний.
Поэтому закон Хаббла является лишь попыткой описать следствие этих потерь и связать пройденное расстояние и изменение частоты света. Но, поскольку в то время было известно только одно влияние на частоту - "скорость-частота"(формула Доплера), поэтому зависимость "частота-расстояние" превратилась в зависимость "скорость-расстояние".
Ваше мнение?
Опубликовал(а): Дмитрий Вибе Дата публикации: 30.11.01 - 12:43:12 Хм-м-м... А куда у фотона девается энергия "при преодолении огромных расстояний"? Она ведь у нас во Вселенной, вроде, сохраняется. Значит, не может просто теряться, должна куда-то уходить или переходить в другую форму. Так вот, на что фотон тратит энергию, летя в пространстве?
Опубликовал(а): Che Дата публикации: 30.11.01 - 17:22:21 А Вы, значит, думаете, что могут существовать процессы, в которых энергия не теряется?
Фотон (если не сталкивается с частицами) вечен и неизменен?
Но ведь известны процессы изменения частоты фотона в гравитационном поле. Следовательно, энергия (и, поэтому, частота) у летящего фотона может изменяться. Куда она уходит и откуда появляется? Механизм передачи энергии у фотона, как у частицы, мне до конца не ясен. Но у фотона, как у волны, потеря энергии (кстати, не квантами) описывается волновыми уравнениями. Так и хочется сравнить фотон с пылевой кометой.
Итак, куда же энергия девается?

Рассмотрим Задачу №1.
Мимо покоящегося большого тела пролетает малое тело. Как будет вести себя первое тело, через достаточно большой промежуток времени.
Ответ на задачу №1. Большое тело станет двигаться.

К сожалению, фотон не имеет массы покоя, которая в задаче участвует в о взаимодействии.

Задача №2. А что изменится для малого тела?
Ответ на задачу №2. Малое тело изменит направление движения и скорость(энергию).

Мы знаем, что фотоны изменяют направление движения и энергию в гравитационном поле.
Следовательно, они отдают энергию источникам гравитационных полей. И тем больше, чем большие расстояния преодолевают, так как они летят не в пустой Вселенной.
Вполне допускаю, что существуют также другие возможности постепенной потери энергии фотона, в том числе и неизвестные сейчас.

Естественно предположить, что потери энергии пропорциональны частоте фотона и пройденному пути.
А выводы из этого предположения я сделаю в следующий раз, если захотите.
Опубликовал(а): Анатолий Дата публикации: 30.11.01 - 17:31:21 "Мы знаем, что фотоны изменяют направление движения и энергию в гравитационном поле."

А вот это совсем не так. При подлете к гравитирующему телу энергия увеличивается, а при отлете - уменьшается. Потерь на приливное трение нет, следовательно сумма приращений энергии равна нулю. Фотон просто не замечает присутствия гравитирующих тел (в смысле энергии). Направление может меняться, но не энергия.
__________________________________

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #3 : 24 Янв 2002 [13:22:39] »
Опубликовал(а): Che Дата публикации: 30.11.01 - 18:43:22 А кто доказал, что это не так? Значит, и мимолежащие тела не должны реагировать на фотоны?
Может быть, как раз -так? Энергия теряется? А?
------------
Опубликовал(а): Berlioz Дата публикации: 30.11.01 - 22:03:16 Эта... Нельзя подходить к квантовым частицам как к макроскопическим, они живут по разным законам. Это первое. У фотонов нет массы покоя, соответственно, они не взаимодействуют с гравитационными полями. Это второе. В гравитационном поле происходит искажение пространства-времени. Из-за этого искажения лучи света (но не фотоны!!!) преломляются. Лучи света - объекты макроскопические, подчиняются законам линейной оптики. Про фотоны этого сказать нельзя. У них, как у квантовых объектов, траектория отсутствует. И направление движения, как таковое - тоже.
Опубликовал(а): Che (Опубликовано: 01.12.01 - 07:44:08)Тогда куда же делся закон сохранения импульса? Или его отменили ради закона сохранения энергии?
Опубликовал(а): Berlioz Дата публикации: 01.12.01 - 23:26:17)
В релятивисткой механике (ОТО) взамен импульса введён четырёхмерный вектор энергии-импульса. Вот он и сохраняется. "Импульс никуда не исчез, его даже стало больше." Ильф и Петров, финал "12 стульев" (С) Говоря "на пальцах", пространство кривое. Соответственно, путь без сопротивления и потерь - тоже кривой, поскольку в кривой метрике прямые - кривые. К примеру, прямые на поверхности сферы - это окружности. Подобная метрика существует на "поверхности" чёрной дыры. Вообще же, столь сложные вещи на словах обсуждать невозможно. Так как, "интуитивный" подход не срабатывает - другой мир, другие законы. Это всё познаётся лишь на языке формул и экспериментов.
Опубликовал(а): Che (Опубликовано: 03.12.01 - 12:41:14)
Согласен.
Если гравитацию трактовать как искривление пространства, то действительно импульс не меняется.  :(
Но это не доказательство того, что свет в гравитационном поле не теряет энергию. :)
(Что известно об опытах по отсутствию таких потерь ?)
Троицкий в последние годы жизни пытался доказать, что реликтовое излучение объясняется суммарным излучением галактик, но у него выходило, что температура должна быть чуть меньше.
Так, может быть, добавив к ней энергию от красного смещения, можно получить существующую "реликтовую" температуру.  
А когда измерят точное расстояние до галактик, посмотрим на эту "константу Н" новыми глазами.
Как вам понятно - я не верю в существование этой константы.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #4 : 24 Янв 2002 [13:24:47] »
Опубликовал(а): Che (Опубликовано: 03.12.01 - 12:41:14)
Цитата
Еcли гравитацию трактовать как искривление пространства…


Хочу уточнить вопрос, заключенный в этих словах.
В расчетах принято считать эквивалентными гравитацию и искривление пространства.
Но как рассматривать изменение искривлённого пространства  после пролета луча света или даже макрообъекта, если это и есть само пространство? В этом раскрывается философское отличие гравитации от искривления пространства. Пространство неизменно относительно себя. Поэтому пролетевший луч не оставил следов. И поэтому пролетевшая альфа-частица не оставила следов. И потому же пролетевший астероид ничего не изменил после себя.
В то же время гравитационное поле имеет источник, изменение состояния которого, в том числе положение в пространстве, рассматривать можно и нужно. В этом [/b]физическое отличие[/b] гравитации от искривления пространства.

Поэтому вопрос остается:
Где можно найти доказательство неизменности состояния гравитирующего тела после пролета мимо него луча света или микро-(макро-)объекта?
Опубликовал(а): Che (Опубликовано: 06.12.01 - 08:36:14)Я прочитал статью Д.ВИБЕ Гравитационные линзы http://www.inasan.rssi.ru/~dwiebe/popart/gravlen.html
…Но классическая теория гравитации и теория относительности дают разные значения угла отклонения фотона от начальной траектории вблизи солнечной поверхности: 0.87 угловой секунды по Ньютону и в два раза больше по Эйнштейну. Это связано с тем, что согласно теории относительности луч света изгибается по двум причинам: во-первых, из-за ньютоновского притяжения, а во-вторых, из-за искривления пространства-времени в сильном гравитационном поле...
   
Потому и должно происходить перераспределение энергии-импульса в системе "Тело-фотон", что работает не только чисто искривление пространства.

Гравитационная астрономия Опубликовано: 03.12.01 - 17:15:22)
Почему в гравитационной линзе можно наблюдать несколько изображений одного и того же объекта, а не одно кольцо?
Mr._HahnChe, тут так не объяснить, а вот с рисунком --- пожалуйста, все просто и наглядно, пиши на мыло!

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #5 : 24 Янв 2002 [13:42:16] »
Если есть условия для дублирования изображения объекта, то эти же условия должны (?) повторяться во всех(?) или многих направлениях вокруг центра Линзы, т.е. Приемник должен фиксировать эллипс?
Я читал статью Д.ВИБЕ http://www.inasan.rssi.ru/~dwiebe/popart/gravlen.html
…Еще один, исключительно редкий вид изображений, создаваемых гравитационными полями, - так называемые Кольца Эйнштейна - возникает, когда источник света, линза и наблюдатель практически точно расположены на одной прямой…
   Почему только на одной прямой, почему не во всех случаях?
Если считать источник линзы точечным, то так должно быть по принципу непрерывности.
С уважением, Александр Чепик

http:// [url=http://images.nature.ru//pubd/2001/06/14/0001164640/cl0024_hst_big.gif]http://images.nature.ru//pubd/2001/06/14/0001164640/cl0024_hst_big.gif
[/url]

Опубликовал(а): Mr._Hahn Дата публикации: 07.12.01 - 13:02:54Есть такое понятие в космологии - горизонт (читай граница Вселенной). Это такое расстояние, что никокой световой сигнал, испущенный с большего расстояния, не мог бы достичь нас. Т.е., расстояние это - скорость сета, помноженная на возраст Вселенной. Если свет, информация еще не дошли, так о каком "видении" объекта может идти речь?
Опубликовал(а): Che Дата публикации: 07.12.01 - 18:32:34 Я прочитал статью Д.ВИБЕ
Из этого определения можно сделать вывод, что горизонт Вселенной – это сфера с центром в наблюдателе. Подразумевается, что есть невидимая по причине удаленности часть Вселенной.
Но есть еще одно понятие – граница Вселенной. Это граница пространства, окружающего нас, образованная областями, «рожденными» в первые секунды после большого взрыва(наверное, определение неправильное, но Вы меня понимаете? Мне кажется, что горизонт и граница - это разные понятия.). Причем расширение Вселенной идёт со скоростью, меньшей скорости света.

Вопрос – выходит ли где-нибудь горизонт Вселенной за ее границу?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #6 : 04 Фев 2002 [07:51:38] »
Кто в курсе:
Как влияет  магнитная проницаемость вакуума на проходящий фотон?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #7 : 06 Фев 2002 [15:40:10] »
В эффекте Комптона свободные электроны (заряды) поглощают энергию электромагнитных волн (фотонов) и излучают накопленный излишек энергии в виде новых фотонов в разные стороны. При этом первоначальные фотоны исчезают.

Какова физика этого процесса?

Для примера возьмем в вакууме один электрон - свободный, но почти неподвижный, находящийся в луче света (лазера), то есть вокруг электрона имеется электромагнитное поле.
Как энергия поля передается электрону?
Когда имеется какое-то вещество с нормальной атомарной структурой (протоны, нейтроны, электроны),  то процесс поглощения энергии электронами  кажется очевидным - переход электрона на другую орбиту. Но ведь это происходит не сразу после поглощения фотона. Существует небольшая задержка, вроде бы? А что в это время происходит?

В предложенной ситуации ядра атома нет . Как  возбуждается электрон?

1. Энергия электромагнитных волн передается электрону целым квантом? Например, пролетело 10 фотонов с одинаковой частотой, амплитудой,  направлением, поляризацией,  фазой (?). Один из них утоп (в электроне), дальше полетело 9 фотонов.
Или же от каждой волны понемногу убыло и частота у всех 10 стала меньше (на разную величину или одинаковую, пропорциональную частоте или нет)?

2. А если заряд не стоит на месте, значит на него действует сила Лоренца со стороны поля. Опять же перераспределение энергии - электрону дополнительный импульс - полю потеря энергии (то есть частоты).

3.  Есть ли какие-то оценки плотности и средней скорости свободных зарядов в космосе (чтобы прикинуть потери энергии э-м-волн )?

Предлагаю обсудить и обсчитать, если получится.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #8 : 07 Фев 2002 [15:33:28] »
Можно регистрировать часть фотона, оказывается!(к вопросу 1)

Исследование нелинейных процессов квантовой электродинамики в поле тяжелых ядер, таких как упругое рассеяние фотона в кулоновском поле (Дельбрюковское рассеяние) и расщепление фотона в кулоновском поле, является важным для проверки современной квантовой теории. Расщеплением фотона называется процесс рассеяния в кулоновском поле ядра, в котором начальный фотон расщепляется на два, сумма энергий которых равна энергии начального фотона. Этот процесс запрещен в классической линейной электродинамике, но возможен в релятивистской квантовой теории, благодаря взаимодействию двух начальных фотонов (один реальный и один виртуальный, соответствующий Кулоновскому полю ядра) через электрон-позитронную петлю. Наблюдение этого явления эквивалентно наблюдению процесса рассеяния света на свете. Прямой эксперимент по рассеянию света на свете затруднен малостью сечения и трудностями получения низкофоновых фотонных пучков.
…Первые в мире экспериментальные результаты по наблюдению процесса расщепления фотона были получены только в этом году в ИЯФ СО РАН.
…Для регистрация фотонов в конечном состоянии использовался калориметр полного поглощения на жидком криптоне, позволяющий регистрировать энергию и координаты частиц.


http://www.inp.nsk.su/rus/publications/annual/report97.html
http://www.sbras.ru/HBC/1999/n27/f9.html

===
Интересно, части фотона разбегаются в новых направлениях, или же один из фотонов продолжает движение в старом направлении.

Значит, в природе существует еще одна возможность потери энергии фотоном, причем без процесса ее приобретения.  
« Последнее редактирование: 07 Фев 2002 [16:06:57] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #9 : 19 Фев 2002 [16:06:53] »
Что означает термин "Расширение Вселенной"?
Разбегаются галактики, расширяется само пространство или и так и так одновременно.

Теория Большого взрыва предполагает, что пространства до БВ не было. В статье «Как может Объект, который мы видим Сегодня, быть удалённым на 27 Миллиардов Световых лет, Если Возраст Вселенной только 14 Миллиардов Лет? »   приведен довод, почему должно быть расширение пространства, а не простое разбегание материальных частиц, из состояния сингулярности -  скорость расширения Вселенной должна быть больше световой скорости :
http://www.sdss.org/news/releases/20000413.qso.q.html
==============
...О  явлении красного смещения можно думать как растяжении длины волны света, вызванном расширением Вселенной. Это - не та же самое, что и Доплеровский сдвиг, вызванный перемещающимся объектом, хотя космологическое красное смещение часто неточно описывается таким образом. ... Согласно общей теории относительности Эйнштейна, расширение Вселенной есть фактически расширение пространства непосредственно, и галактики перемещаются друг от друга, потому что они "переносятся пространством". Теория НЕ ограничивает скорость растяжения пространства, а только движение через пространство.... Фактически, если мы спрашиваем, " как быстро расстояние между нами и этим квазаром увеличивается? ", мы получаем кажущийся удивительным ответ 540,000 км /сек, что приблизительно в 1.8 раза больше скорости света. ...
Окончательно, ключ к пониманию всего этого  есть  рассмотрение расширение Вселенной так, как удивительная теория Эйнштейна говорит нам - как расширение пространства, которое раздвигает все интервалы во Вселенной. Один из способов увидеть это состоит в том, чтобы вообразить вселенную с только двумя пространственными размерностями, населенными двумерными существами. Их расширяющаяся вселенная может быть описана как резиновый лист, который растягивается равномерно в обоих направлениях, таким способом увеличивая количество пространства. Галактики в этой вселенной могут быть представлены точками, нарисованными на резиновом листе. Точки удаляются друг от друга не потому, что они двигаются на резиновом листе, но из-за расширения листа (фактически, просто показать, что изменение во времени в отдаленности любых двух точек пропорционально их отдаленности; это известно как закон Хаббла). Кроме движения из-за расширения листа, галактики и фотоны могут двигаться по листу. Предел скорости для этого движения - скорость света. Однако, не имеется никакого предела скорости для удаляющегося движения, связанного с растяжением полости.

Наконец, мы должны разъяснить, что расширяющаяся Вселенная не подразумевает, что все во Вселенной возрастает в размере. Объекты, скрепляемые силами, достаточно сильными, чтобы сопротивляться этому расширению не будут растягиваться. Например, атомы удерживаются вместе электрической силой, нейтронами, и протоны связаны сильным взаимодействием, и астрономические объекты, такие, как Земля, наша солнечная система и наша галактика скрепляется силой гравитации, связанной с этими высокими концентрациями вещества.
=============

Однако, как же может вести себя свет в расширяющемся пространстве? Так как свет распространяется в пространстве, то в пространстве скорость света остается неизменной- это постулат ОТО.  Кроме того, излучение и прием света всегда происходят в областях стабильности(микрочастицы, атомы, молекулы, газы, материальные макротела, планеты, звезды, скопления и галактики), размером с электрон или с галактику. Рассмотрим неподвижные (в пространстве) источник и приемник. Если и происходили какие-то изменения с длиной волны света при выходе в его в область расширения, то при возврате света в область стабильности (вокруг приемника) должны происходить обратные изменения, так как энергия фотонов в процессе их путешествия не исчезала.

Таким образом, если эти рассуждения верны, то расширение пространства не приводит к красному смещению.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #10 : 26 Фев 2002 [17:17:38] »
Кто четко может сказать, что на современном этапе понимается под термином "Расширение Вселенной"?

Если понимать, как в статье предыдущего топика, то возникают вопросы:
- в какой системе отсчёта определяется расширение Вселенной;
- как различить движение по "плоскости" (по пространству) и движение из-за растяжения пространства;
- как суммируются скорости на плоскости с растяжением плоскости;
- как измеряются скорости в расширяющейся Вселенной;
- накладывает ли ограничение на скорость света на плоскости скорость расширения плоскости;
- почему растяжение плоскости влияет на частоту света;
и т.д.

Если расширение вселенной понимать как расширение математического пространства относительно некоторой системы отсчёта, а метрика самого пространства не меняется, то как определить это расширение пространства?

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #11 : 26 Фев 2002 [18:35:18] »
Уважаемый Che.
Я бы хотел ответить кратенько на Ваше последнее сообщение. Все таки нужно более внимательно относитьсятак скзать к классике. Все ответы есть. Современное представление в общем виде изложено опять же в Теории поля под редакцией  Питаевского 1988 года. Стр.471. Непосредственно указано что все модели подразумевают НЕСТАЦИОНАРНОСТЬ МЕТРИКИ! А слова "разбегание галактик" берутся в кавычкх и это привильно. Хотелось бы обратить Ваше внимание на определение метрики Римана. Да простят меня математики если я буду неточным "Эта метрика является простой квадратичной формой построенной на касательных векторах гладко зависящих от точки" Если где ошибся не обессудьте - по памяти. Но суть то что эта метрика зависит от точки пространства. Ну а на это в общем можно сказать что зависит гравитационный потенциал. Ну вообщем меня отрывают потом...

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #12 : 27 Фев 2002 [13:54:42] »
А физически что это значит?
Все измерения делаются в пространстве инструментами, находящимися в пространстве.
Свет, тела, поля - все в пространстве. И все в ОТО.
Но пространство стало расширяться.
Как это представить? Может быть, так?

Представим растягивающуюся плоскость над стационарной плоскостью. Проведем из некоторой далекой точки под обеими  плоскостями лучи - получим  проекцию нижней плоскости на верхнюю.
На нижней стационарной плоскости двигаются стабильные области - точки и фигуры  - отношения между ними регламентированы ОТО (СТО).
Нижние стабильные фигуры проецируются на верхнюю плоскость параллельным переносом, например  по лучу, проходящему церез центр тяжести фигуры.  
Теперь станем вертикально поднимать верхнюю плоскость, удаляя ей от нижней и центра проекции.Скорость удаления определяет масштабный фактор на верхней плоскости. Нижние двигающиеся точки и фигуры проецируются в верхние перемещающиеся точки и фигуры. На верхней плоскости мы можем проследить расширение. Можно даже вычислить скорость точек на верхней плоскости, при некоторых условиях возможно даже большую скорости света (и это уже не ОТО, следовательно даже суммы малых скоростей не подчиняются законам  ОТО, следовательно, верхняя расширяющаяяся плоскость не подчиняется законам ОТО даже при малом масштабном факторе).

Плоскости можно заменить сферами, центр проекции совпадает с центрами сфер.

Неужели существование стабильных областей (т.е. стабильных масштабов) в расширяющемся пространстве изначально противоречит  возможности применения ОТО(СТО)?
Разъясните, пожалуйста.
 

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #13 : 27 Фев 2002 [15:12:48] »
По моему в Вашем рассуждении рассматривается аналогия классичского примера с солнечным зайчиком. А что касается наглядного расширения вселенной то тут конечно тяжеловато. Но в той же теории поля есть неплохая геометрическая аналогия со сферой. Элемент расстояния зависит от расстояния от начала координат. То есть в общем это классический пример с надувным шариком но более корректный. Соответственно какую бы систему координат мы не выбрали на достаточном рассоянии от начала меняется кривизна и элемент расстояния возрастает. Соответсвенно чем дальше тем больше мы получаем иллюзию того что это от нас "убегает". При этом красное смещение это соотвествующая интерпритация сего факта. Хотя надо отметить что для более точного пояснения сего факта надо бы покапаться в формулах. При этом особой то физической сущности процесса вроде и не просматривается. Все таки это мат модель.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #14 : 28 Фев 2002 [08:50:56] »
Продолжая аналогию с расширяющейся сферой, представим себе расширяющийся шар, а затем и расширяющийся бесконечный объем, как совокупность вложенных шаров. Вся загвоздка в наличии стабильных областей в них. В той же теории поля о них - ни слова. И определение красного смещения 1+z=R(T)/R(T0) исходит из того, что свет исходит из раширяющейся области и приходит в расширяющуюся область, от предположения чего уже давно следовало отказаться - свет исходит из области стабильности и приходит в область стабильности (в частности, к нам).
Другой вопрос, как измерить скорости в нашем пространстве. Измерения и вычисления в рамках СТО не могут дать превышение скорости света. Как сказано в обсуждаемой статье, вычисляемая скорость объекта =1.8с При этом представление о скорости берется не на расширяющейся плоскости, в которой растягиваются и оси координат, а на некорой проекции этой плоскости на плоскость со стабильным масштабом - на ней проекции бегают с неограниченными скоростями, прицем проекция плоскости есть сама плоскость, но со стабильной системой отсчета, в которой и считается масштабный фактор. И солнечный зайчик здесь ни при чем. Значит скорость в пространстве с еего системой отсчета отличается от скорости в том же пространсстве со стабильной Системой Отсчета.
Но мы, физически находясь в пространстве, разве  имеем физическую возможность выйти в стабильную  С.О., разве наши приборы это позволяют?  
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, красное смещение принципиально не может быть следствием расширения пространства, так как этот параметр для нас неизмеряемый. Так получается?    

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #15 : 05 Мар 2002 [09:57:13] »
Не совсем уверен что все имнно так  диктуется моделью расиряющейся вселенно. По поводу стабильного пространства. Насколько я себе понимаю красное смещение зависит от расстояния в системе отсчета наблюдателя до источника. То есть в Вашей интерпритации этого момента наверное можно было бы сказать так что рядом с наблюдателем система отсчета стабильная и только на космологических расстояниях от начала системы отсчета вселенная начинает "расширятся". Насколько я понимаю модель именно это и подразумевает. Наблюдатель в "мирное время" в отсутствии черных дыр и прочей ерунды всегда находится так скзать в стабильном пространстве. Если же поменять местам наблюдателя и приемник то и область "стабильности" так же поменяется. Вот такой фокус. Господам математикам можно покритиковать еже ли не прав. ::)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #16 : 05 Мар 2002 [12:49:35] »
Мне думается, общепринято, что звездные скопления, звездные системы, отдельные материальные тела занимают области нерасширяющиеся. И это то, что я называю областью стабильности.   Но, поскольку в целом пространство нашей Вселенной считается расширяющимся, следовательно должны существовать области расширяющиеся. Оставим в стороне очень интересный вопрос  ;D , где располагаются границы  стабильных областей в пространстве и от чего они зависят (масса, заряд, скорость и т.д.).
  Рассмотрим подробнее области расширяющиеся. Главный вопрос - почему области расширяющиеся (в которых расширяется пространство) увеличиваются в размерах в нашей Вселенной. Ведь ОТО, рассматривая свойства пространства-времени, постулирует максимальную скорость передачи воздействия в пространстве(а также информации, перемещения волн полей) КОНСТАНТОЙ скорости света в вакууме.  Но для теории БВ, выросшей из ОТО, это ограничение оказалось слишком сильным, и его пришлось снять, введя понятие расширения самого пространства, чтобы иметь возможность убрать другое противоречие - между массой, объемом и плотностью вещества в начальной стадии БВ. Да и теперешней стадии БВ также есть необходимость в большой скорости (см. обсуждаемую статью).
Вот здесь, как мне кажется произошла подмена понятия "Расширение Вселенной" понятием "Расширение пространства". Если в первом подразумевается всеобщее увеличение расстояний между отдельными материальными телами или группами тел, то во втором подразумевается отсутствие такого всеобщего "разбегания" в пространстве, а лишь расширение самого пространства. Последняя часть фразы означает, что измерение расстояний в пространстве между телами не дает возможности констатировать наличие общей тенденции увеличения этих расстояний, а лишь зафиксировать пекулярные движения тел. В то же время существует такая система отсчета, в которой измяняются масштабы самих измеряющих единиц, и в этой системе отсчета расстояния между телами увеличиваются, причем с произвольной неограниченной скоростью. И в той системе отсчета нет такого неприятного явления, как увеличение массы тел (следствие СТО), и других.
Вот здесь и произошла подмена понятий.
(Если это не так, то чем отличается разбегание от расширения?)
Теперь расширение пространства стало означать расширение пространства Вселенной, следованиельно, расширение Вселенной. Увеличение расстояний стало объясняться расширением пространства, красное смещение перестало быть следствием эффекта Доплера, а стало следствием расширения пространства.

Но остался неприятный момент - объяснение фиксации в пространстве физических проявлений расширения пространства. ;D  Если  можно зафиксировать в пространстве расширение этого пространства, то, как следствие, можно зафиксировать возможность движения во Вселенной с неограниченной скоростью.  ;D  8)

Как говорится: "Изучая космологию, постарайтесь не сойти с ума".

Я, кажется, сумел сформулировать вопрос.
Объясните мне ошибку.

А то, что области стабильностидля источника и приемника могут быть разные разные - не важно, так как в них обеих масштабный фактор один и тотже = 1 ! Свет, выходя из одной области стабильности приходит к нам в нашу область стабильности. Красное космологическое смещение равно 1/1-1=0 !!

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #17 : 26 Апр 2002 [14:00:03] »
Цитата
quote]Непосредственно указано что все модели подразумевают НЕСТАЦИОНАРНОСТЬ МЕТРИКИ!


Для БВ формулы ОТО работают в нестационарной метрике.
1.А что такое - нестационарность метрики?
2.В какой системе отсчета измеряется эта нестационарность? В Земной? Земная система отсчета  считается стационарной?
3.Нестационарна ли метрика относительно себя?
4.Как представить себе в стационарной метрике постулат постоянства скорости света из нестационарной метрики?
5.Как физически измерить в стационарной метрике скорость света, ПОСТОЯННУЮ  в нестационарной метрике?

6.Следуя логике рассматриваемой статьи, в нашей (земной) системе отсчета скорость объектов может превышать скорость света, следовательно в нашей системе отсчёта ОТО не работает? Ведь ОТО работает в условиях, когда выполняются её постулаты.

Таким образом, для описания расширяющейся Вселенной необходимы 2 системы отсчета:
1 - с нестационарной метрикой, в которой выполняется ОТО
2 - стационарная, в которой измеряется нестационарность первой системы, но ОТО не выполняется.

В некоторых работах (например, Д.Ю. Климушкин, С.В. Граблевский «КОСМОЛОГИЯ»  [http://ursa.irk.ru/cosmo/index.html]) нестационарная метрика определяется как космическая система координат, в которой галактики практически неподвижны.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #18 : 23 Июл 2002 [12:30:00] »
В Физической энциклопедии, в ст. "Космология", эта метрика называется "сопутствующей системой отсчёта"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #19 : 23 Июл 2002 [12:42:03] »
Смотрели Вы когда-нибудь на постоянную Хаббла, как на величину, имеющую размерность частоты? Задумывались ли, чем может быть константа hH?

А мне удалось показать что эта константа hH имеет физический смысл потери энергии фотоном на 1 цикле световой волны.  и она обяъсняет и закон Хаббла, и зависимость z от расстояния, и независимость z от частоты.