Бегство с Земли на звездолёте

[Kosmogen]

Собственно нанощуп может быть удобен для перемещения по нему средств регистрации и уничтожения микрометеоритов. Однако можно обойтись и вовсе без него ;-) Его длина должна регулироваться как у телескопической антенны на этапе ускорения и торможения. 

При основном полете по инерции после набора максимальной скорости те же регистрирующие микрометеориты диски можно засласть на сколь угодно большое расстояние вперед по курсу и без какого-либо нанолифта с помощью тех же ионников. Если выйдут из строя - отправлять новые. Это будет надежнее, чем впередсмотрящие телескопы и радары. 

[Прохожий]

"Это чистая фантастика, такого не может быть по определению"

Ага! То есть "этого не может быть никогда, потому что не может быть никогда", или, с извинениями к Н.В.Гоголю, "Я не видала твоей матери, но знаю, что дрянь! и отец дрянь! и тетка дрянь!" Как говорил мой профессор-учитель в аспирантские годы (низкий ему поклон), "эффектно, но совершенно не эффективно" (С).
А, Вы, уважаемый, к курсе того, что подавляющее множество, так называемых фундаментальных законов "линейности", к примеру Закон Ома (I=U/R), или Закон Паскаля ("пэвэ" = "пэвэ") и прочия - прочия, справедливы лишь в определённых, "узких" рамках значений величин, фигурирующих в "допустимых" для действия этих законов граничных условиях?
С извинениями к другим участникам форума, я вынужден выбирать "терминологию" и стиль изложения совершено очевидных вещей, доступным для понимания языком для моего оппонента. Говоря иными словами, втолковывать ему общеизвестные истины.   
Вы в курсе ("не может быть по определению"), что при "росте" абсолютного значения аргумента закон "линейности" становить квадратичным, потом "кубическим", потом степенным, где показатель степени есть функция от абсолютного значения самого аргумента? Нет? - так идите и учитесь!

Найквиста-Михайлова ещё вспомните......

[turchin]

При аварии в канаде в 1989 году изза солнечного шторма один большой трансформатор сгорел. То есть в принципе аварии аткого типа возможны, но, вероятно, с тех пор лбыои приняты дополнительные меры защиты.

[boatanchord]

При аварии в канаде в 1989 году изза солнечного шторма один большой трансформатор сгорел. То есть в принципе аварии аткого типа возможны, но, вероятно, с тех пор лбыои приняты дополнительные меры защиты.

Нет, "аварии такого типа", невозможны, при условии соблюдения требования ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ (строительства и эксплуатации). Увы, но очень часто ответственные работники, дабы скрыть (не суть в данном контексте "почему") истинные причины различных техногенных катастроф, придумывают (и не только в РФ) "внешние" причины (типа "неодолимых сил Природы"). К примеру в марте 2007 года вышел из строя магистральный спутник связи и вещания "Экспресс-АМ11", "списали" на внешнее воздействие неопознанного объекта, типа метеорит в него попал, но специалисты знают истинную причину, однако "их никто не спрашивает".

[boatanchord]

"Это чистая фантастика, такого не может быть по определению"

Ага! То есть "этого не может быть никогда, потому что не может быть никогда", или, с извинениями к Н.В.Гоголю, "Я не видала твоей матери, но знаю, что дрянь! и отец дрянь! и тетка дрянь!" Как говорил мой профессор-учитель в аспирантские годы (низкий ему поклон), "эффектно, но совершенно не эффективно" (С).
А, Вы, уважаемый, к курсе того, что подавляющее множество, так называемых фундаментальных законов "линейности", к примеру Закон Ома (I=U/R), или Закон Паскаля ("пэвэ" = "пэвэ") и прочия - прочия, справедливы лишь в определённых, "узких" рамках значений величин, фигурирующих в "допустимых" для действия этих законов граничных условиях?
С извинениями к другим участникам форума, я вынужден выбирать "терминологию" и стиль изложения совершено очевидных вещей, доступным для понимания языком для моего оппонента. Говоря иными словами, втолковывать ему общеизвестные истины.   
Вы в курсе ("не может быть по определению"), что при "росте" абсолютного значения аргумента закон "линейности" становить квадратичным, потом "кубическим", потом степенным, где показатель степени есть функция от абсолютного значения самого аргумента? Нет? - так идите и учитесь!

Найквиста-Михайлова ещё вспомните......

Harry Theodor Nyqvist здесь при чем???
Кто такой Михайлов?

[boatanchord]

Собственно нанощуп может быть удобен для перемещения по нему средств регистрации и уничтожения микрометеоритов. Однако можно обойтись и вовсе без него ;-) Его длина должна регулироваться как у телескопической антенны на этапе ускорения и торможения. 

При основном полете по инерции после набора максимальной скорости те же регистрирующие микрометеориты диски можно засласть на сколь угодно большое расстояние вперед по курсу и без какого-либо нанолифта с помощью тех же ионников. Если выйдут из строя - отправлять новые. Это будет надежнее, чем впередсмотрящие телескопы и радары. 

Тоже вариант, правда есть сильный риск налететь "со всей дури ") на собственный диск (или его обломки), который будет сильно "приторможен" после лобового столкновения с метеоритом (или с чем-нибудь там еще) 

[Прохожий]

Собственно нанощуп может быть удобен для перемещения по нему средств регистрации и уничтожения микрометеоритов. Однако можно обойтись и вовсе без него ;-) Его длина должна регулироваться как у телескопической антенны на этапе ускорения и торможения. 

При основном полете по инерции после набора максимальной скорости те же регистрирующие микрометеориты диски можно засласть на сколь угодно большое расстояние вперед по курсу и без какого-либо нанолифта с помощью тех же ионников. Если выйдут из строя - отправлять новые. Это будет надежнее, чем впередсмотрящие телескопы и радары. 

Тоже вариант, правда есть сильный риск налететь "со всей дури ") на собственный диск (или его обломки), который будет сильно "приторможен" после лобового столкновения с метеоритом (или с чем-нибудь там еще) 

А обломки от любого столкновения щита будут. От них никуда не скроешься.....

[Kosmogen]

При аварии в канаде в 1989 году изза солнечного шторма один большой трансформатор сгорел. То есть в принципе аварии аткого типа возможны, но, вероятно, с тех пор лбыои приняты дополнительные меры защиты.

Какая связь между аварией трансформаторов в Канаде из-за солнечного шторма и  бегством с Земли на звездолетах? Что, бежать надо от возможной суперактивности  Солнца?  Скорее всего дело не в этом. 

[Kosmogen]

А обломки от любого столкновения щита будут. От них никуда не скроешься.....

Нет, Вы не поняли принцип работы предлагаемой защиты. Речь не идёт про толстый и массивный щит. Он вообще не нужен .

Для регистрации микрометеоритов предлагается использовать легкие и тонкие регистрирующие диски типа парусов, удаленные от звездолета на расстоянии 30 тыс. км. впереди по курсу. При скорости 0.1 скорости света у нас в запасе 1 секунда. Обломков не будет. В парусах будут дырки. Но в случае обнаружения угрозы столкновения, опасную частицу а) отклоняют или уничтожают b) лазерным импульсом или, в крайнем случае, c) выбросом навстречу из нанокабеля (или из промежуточного диска-паруса) встречной мишени сопоставимого размера.

Конечно, параметры этой системы защиты надо точнее рассчитать и провести натурные эксперименты. В принципе на прямой линии натянутых нанотрубок можно расположить несколько парусов и между ними - системы, отклоняющие микрометеориты. Если удастся искривить траекторию микрочастицы за пределы попадания в звездолет, то воздействие  прекращается, а иначе, как последнее средство - воздействие лазером или постановка на пути частицы микромишени.   

[senao]

если хотите, ваше сообщение о разрядниках будет участовать в конкурсе, котоырй я провожу.

А при чем тут разрядники  Я же писал, используется целый комплекс защит, разрядники сглаживают только кратковременные всплески перенапряжения. Линии электропередач и силовые трансформаторы на крупных подстанциях 220, 110, 35кВ постоянно мониторятся, контролируется напряжение, ток, частота, температура, уровень масла и давление в трансформаторах. Если какой нибудь из параметров выйдет за допустимые пределы автоматика изменит режим работы или даст команду на отключение. Это если в кратце и очень поверхостно, все полностью описывать то несколько страниц текста выйдет.

upd "The installation of supplemental transformer neutral ground resistors to reduce
GIC flows is relatively inexpensive, has low engineering trade-offs, and can produce 60-70 percent reductions of GIC levels for storms of all sizes."
то есть "установка резисторов заземления на дополнительных трансформаторах" поможет сократить риски 70 процентов - а что, у них раньше не было?
в тексте они напирают не на скачки напряэения, а на индуцированные токи в длинных сетях. эти токи вызовут искажения магнитного потока в сердечниках трансформаторов, которые выведут магнитный поток за пределы отведённой ему зоны и приведут к перегреву и расплавлению трансформатора.

Возможно дело в языковом барьере, но по тексту у них написана какая то ахинея    Возможно они имели ввиду вилитовые диски которые входят в состав вентильных разрядников? Их буржуи называют резисторами

Вентильный разрядник состоит из двух основных компонентов: многократного искрового промежутка (состоящего из нескольких однократных) и рабочего резистора (состоящего из последовательного набора вилитовых дисков). Многократный искровой промежуток последовательно соединен с рабочим резистором

Подобная защита в обязательном порядке установлена на всех отечественных линиях, возможно в Канаде частные компании в целях экономии их не применяли    

Разрешающая способного радара (при прочих "равных") определяется волновыми законами, в частности отношение длины волны сканирующего сигнала к размеру, точнее эквивалентной отражающей площади объекта. Будем использовать подходящую длину волны (далекий ультравиолет) и достигнем 2мм на 1000 км. Принципиальных (согласитесь) непреодолимых препятствий - нет!

  В таком случае это будет уже не радар а что то ближе к лидару. В принципе если совместить такую систему с мощным лазером то не очень крупные частицы встречающиеся на пути звездолета можно превращать в облачка плазмы. Естественно энергия никуда не денется и плазма столкнувшись со щитом передаст ему свой потенциал, но это будет не так разрушительно как в случае точечного воздействия. Но защита оптики отдельная задача и будет ли это работать годы полета неизвестно. Оборудование сложное, менять в процессе полета конечно можно, но как это будет выглядеть в реале х.з.  Такой полет будет напоминать плавание на дырявой лодке в океане 

только что очень подробно обсуждали проблему защита звездолётов от пылинок в оссоседней теме про межзвёздные войны и про парадокс ферми.. просто скучно слышать те же аргументы по второму кругу.

Скучно, но это реалии сегоднешнего дня. Факты таковы что даже если возникнет реальная угроза нам никуда не улететь, нет ни средств, ни технических возможностей. Со временем если не будет регресса и развитие техники будет идти теми же темпами что и сейчас эта проблема будет решена. К примеру можно прогнозировать что первый межзвездный автоматический зонд будет запущен к ближайшей звезде через 300лет а попытка колонизации через 2000лет. Каким будет человечество к этому моменту неизвестно. Тут поднимался вопрос, а будет ли совершена атака на ковчег противоборствующей  стороной? Сомневаюсь что даже в далеком будущем создание такого проекта будет доступно одной стране или даже альянсу. К тому же все меняется. Например если кто нибудь 30лет назад заявил что русские и американцы будет летать вместе на МКС над ним даже смеяться бы не стали  Однако жизнь вносит свои коррективы, европа объединилась, границы стираются, возможно противоборствующих сторон и не будет существовать.

[alex_semenov]

Прочел всю ветку.
Я, смотрю, Алексей Турчин меня ждет как бога здесь, пока я болею...

Бог не бог, но немного ясности могу внести.
Прежде всего. О уже существующих проектах межзвездных ковчегов или кораблей поколений. Самые свежие мне известные – два.
Американский.
The Ultimate Project
http://the-up.org/Site/The-UP.html



2 км диметром полый цилиндр длиной в 2 км. Экипаж – миллион человек. Крейсерская скорость – 600 км/с. Корабль планируется разработать в ближайшие 500 лет и путешествие к ближайшей зелмлеподобной планете продлится примерно 10 000 лет. Двигатели – батарея термоядерных "пробкотронов" (на гелий-3+дейтерий).

На мой взгляд очаровательная и очень ортодоксальная, прямолинейная идея экспорта американской демократии и образа жизни за пределы Солнечной системы.

Наиболее информативный источник- вот эта презентация:
http://homepage.mac.com/nancy_n_sven/Files/Ultimate.pdf

Форум где обсуждаются детали проекта: http://the-up.org/phpBB2/
Там, кстати я вычитал, что у такого цилиндра большие проблемы с устойчивостью. Кроме того, хотя ускорение судна мизерное (тысячные g, кажется) у проектантов есть уже оценки сложностей со сбросом лишнего тепла.

Еще о проекте на "Центуриан-Дримс":
http://www.centauri-dreams.org/?p=1930
http://www.centauri-dreams.org/?p=1738

*******
Французский проект.
http://www.strangepaths.com/interstellar-ark/2007/02/14/en/
Межзвездный ковчег



Тоже по идее  термоядерный взрыволет. Интересен рядом идей. Во-первых это айс-шип (корабль, запас топлива которого в виде гигантского айсберга). А сам корабль должен быть своего рода полостью-деревом. Продуктом генной инженерии. Он не строится. Выращивается.
Если читаете по-французски, то можете найти массу интересных деталей по этому проекту.

Отечественных проектов кораблей поколений (или ковчегов) МНЕ НЕ ИЗВЕСТНО. Хотя в 1980-м в ТМ появилась статья, идея явно была сырая. Очевидно, идеологически нечистоплотная идея в СССР бросать Землю в беде.

Вот есть статья Антона Первушина:
http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm
Корабли поколений Ваши внуки доберутся до звезд...

В первом приближении неплохое знакомство с темой. Но все что связано с "Орионом" требует детального рассмотрения. Там многое желаемое выдается за действительное.

[alex_semenov]

Конкретно о расширении проекта "Орион" на межзвездные ковчеги.
Здесь кроется некое коренное недоразумение.
Существовал ряд проектов "Орион". В частности проект "СуперОрион": гигантского межпланетного корабля-исследователя.



НО! Это был межпланетный корабль. Хотя разработчики проекта и замечали, мол, на этой штуке можно и к звездам махнуть, СуперОрион стартующий прямо с Земли к звездам лететь не мог. Хотя идея очень заманчивая и многих прельщает.

Это недоразумение я встречаю даже у Форварда, человека крайне осведомленного в истории развития проблемы, который сам внес в ее развитие немало.
Возможно я сам не осведомлен.
Но!
Насколько мне известно существует единственная статья Дайсона, где обсуждается термоядерная версия межзвездного "Ориона". Я ее перевел:

http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html



Как говорится "весь хрен до копейки!"
Возможно, позже Дайсон еще что-то и писал (наверняка вскользь), но именно эта статья "Межзвездный транспорт" становится своего рода триггером, отправной точкой. Из нее вырастает и "Дедал" и многочисленные проекты солнечных парусников-ковчегов Мэтлоффа и Маолова.
http://path-2.narod.ru/02/02/sss.doc
(настоятельно рекомендую эту работу! У меня уже есть ее перевод, но не вычитана и в хтмэль не закатана еще). Здесь Мэтлофф (еще один столп межзвездной космонавтики) неоднократно вспоминает, что его парусник-ковчег при той же мизерной скорости, что и термоядерный Орион не нуждается в целом арсенале ядерного оружия. Эта линия ковчегов здесь у нас в БСССР фактически неизвестна.

О технических деталях .
Я с некоторым злорадством уже наблюдаю как люди наступают на одни и те же грабли. Трах по башке и пошли. А грабли ждут очередного клиента.
Тут кто-то считал толщину 20-и километровой  толкающей "пластины" консервативного "Ориона" Дайсона. Откройте статью и прочтите! Толщина "пластины" – 1 (один!!!) миллиметр. То есть 20 километровая ПОЛУСФЕРА – это фактически парус. Тонкая ажурная конструкция которая НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в каких амортизаторах.
Почему?
Потому что не надо быть идиотом с линейным мышлением. Сам часто так туплю и потом удивляюсь. Энергия ядерного взрыва в 1 мегатонну в космосе на расстоянии 10 км от эпицентра будет достаточно умеренна. Дайсон считает все это в статье. Миллиметровая медная фольга примет на себя все и выстоит. Более того. Толчок будет настолько мизерный и незаметный, что никаких амортизаторов такой консервативной конструкции не потребуются.
Очевидно, что такой тяжелый и медленный корабль на 20 000 человек там рассматривается как некая крайняя мера. Дайсон намекает, что нелюди вполне могут ей пользоваться как рабочей. А мол, мы только в крайнем случае.

Более продвинутая версия, абляционная, содержит меньше деталей в статье. Дайсон указывает только но то, что в конструкции есть еще один лимитирующий элемент – амортизатор. И дает оценку этого лимитирующего фактора.
Продвинутая версия межзвездного "Ориона" остается загадкой.
Видимо по этому на ее роль часто ставят "Супер-Орион", корабль тоже "абляционный" и по массе вроде как подходящий. Одна проблема – с Земли межзвездный "Орион" стартовать может, но не может он разогнаться до объявленных Дайсоном скоростей.
Переройте весь Интернет и найдете все те же грабли.



Думаю и Алексей Турчит  надеется, что можно таки построит ковчег прямо на Земле и запустить его к Звездам. Не получится. Старт с Земли – одна задача. Эффективный разгон - другая. И месте им никогда не сойтись.

Я на НК как-то заявил свой личный план исследования и развития проблемы МП (межзвездного путешествия) на несколько лет вперед. Он содержит три этапа.

1-й. Накопление и перевод необходимого минимума работ по МП. Преодолеть нашу ДРЕМУЧУЮ безграмотность и неосведомленность в этой области.  Это я и пытаюсь сейчас реализовать здесь: http://go2starss.narod.ru/index1.html
И конца этой работе пока не видно.

2-й. Обобщить накопленное. Я вижу что даже очень образованные люди явно тупят прикасаясь к этой проблеме. Потому что все прочитанное на эту тему ими было написано в лучшем случае в 60-х или перепасано в 80-х из тех же 60-х. Теперь все это застряло в их головах дремучими пнями, хотя уже прошло пол века. Мы славяне (русскоговорящие) явно поотстали. Это настолько вопиит, что делает меня пламенным патриотом. Нельзя же так! Мхом поросли. В буквальном смысле!
В отношении парусов мы вообще – лохи. Подумаешь 16 нм толщина пленки! Невидаль?!
А сколько глубокомыслия (знания дела)! Форварда почитали бы, коль в библиотеках конгресса могли копаться! Они "неодумки" до вопросов прочности и текучести не додумались? Фантазеры?
(не берите близко к сердцу. Это я ворчю)

3-й этпа моего личного плана. Предложить набор самостоятельных разработок "на уровне". Стыдно быть нацией у которой все великие идеи – в прошлом.
Здесь планируется опять же три линии.
"Синяя", "Зеленая" и "Красная".

"Синяя" – своего рода курсовой проект по теме МП. Довести до ума "Феник". "Феникс" – это ортодоксальная линия. Фактически развитие линии "Дедала". Слиппер-шип  это идея фикс многих. И я хочу эту идею дотянуть до максимума реализма. Но я четко знаю что полного реализма я на ней не получу. Реальность слишком сурова. "Феникс" должен служить своего рода "терминатором" границей между тем чего мы хотим и чего можем получить. Он не выдерживает не научной ни экономической критики. Но его надо "построить" как своего рода памятник.

Что реально можно предложить людям в замен? В смысле пилотироуемой межзвездной космонавтики?
Это и должен быть своего рода "диплом" по теме МП. "Зеленая" линия. И за одно наш ответ Чемберлену. Должен же появится в конце концов корабль поколений отечественной "сборки ума"? Не стыдно ли товарищи?!
Моисеев все никак не выдаст свой 40-а летней двавности "десант". Но это "Феникс"-подобный проект, как по мне. Требует явных прорывов в технологиях, которых может и не быть.
Поэтому я бы поставил на взрыволетного типа корабль поколений. Тем более, что в статье Дайсона, написанной уже более 45 лет стоит гигантский знак вопроса: каким же должен быть продвинутый межзвездный "Орион"?
"Зеленая" линия должна предложить наш русский корабль поколений. Наш "Орион". Ответ всякого рода французским "аркам" и американским "зе-апам".
Предельный реализм.
Максимальная осторожность. И махровый, почти кретинский гмоцентризм (что будет если думающие машины, космические саморепликаторы, никогда не будут созданы).
Пока у меня есть мутный эскиз. Ряд красивых идей, которые складываются в симпатичную конструкцию. Киолметровый "бублик" в духе Смирнова-Багрова
http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html
Совершенно очевидно, что подобный проект не поднять нашей земноводной цивилизации. Нужна промышленная база по крайней мере на Луне или мощное транспортное средство типа ОТС.  http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Большая чуть ли не ключевая проблема такого корабля – социальные проблемы корабля поколений. Тут критиковали ссылку на НК. А что ее критиковать? Там сплошная беспомощность. Можно ли научиться жить малыми группами по 500 лет между звездами?
Вот тут http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html Джонс и Финней выражают уверенность что можно. Мол, дайте людям свободу жить так как их предки и все будет путем. Авторы "The UP" тоже уверены, что осененные звездно-полосатой идеей равенства и братства миллион жителей межзвездного города смогут прожить 10 000 лет без кровопролития и загнивания!
Но мы, славяне, имея СВОЮ собственную историю знаем чего стоят такие надежды... Я в качестве социальной провокации (не просто же интеллектуал, но и русский интеллигентешка все-таки, дерьмо нации) предлагаю населить корабль поколений человейником. Надчеловеческой структурой из тщательно генетически выведенных людей, воспроизводимых специальными матерями-матками. Человейник он и есть человейник. Триумф социальной и генной инженерии. Социальный уровень плотно стыкуется с генетическим. На вечные времена. И срок запуска такого корабля  соответственный – позднее поздневековье. Когда человейники обретут свой монолитный облик на тысячелетия устойчивости. Конец (действительно конец) человеческой истории. Решение всех конфликтов социальных структур.

Ну и последняя уже "кандидатская" тема – "красная" линия. Но здесь это уже оффтоп. Там нет ничего человеческого. И она скорей всего и является наиболее реальной. Самые трезвые, скептические оценки показывают, что у нас только два выбора. Либо космическая цивилизация машин, наших космических наследников, либо ничего. Человеку- человеково. Земля. Разуму- разумово. Космос.
Увы...

[senao]

Тут кто-то считал толщину 20-и километровой  толкающей "пластины" консервативного "Ориона" Дайсона. Откройте статью и прочтите! Толщина "пластины" – 1 (один!!!) миллиметр. То есть 20 километровая ПОЛУСФЕРА – это фактически парус.

Хорошо, давайте тогда еще подсчитаем за какое время этот парус будет выведен из строя, фактически стерт космической пылью. Этот эффект будет проявляться даже на очень низких скоростях. Как ни крути, но этот проект не летабельный и другие подобные тоже. Мы  упираемся в массу и энергию и обойти эти ограничения пока не представляется возможным 

Ну и последняя уже "кандидатская" тема – "красная" линия. Но здесь это уже оффтоп. Там нет ничего человеческого. И она скорей всего и является наиболее реальной. Самые трезвые, скептические оценки показывают, что у нас только два выбора. Либо космическая цивилизация машин, наших космических наследников, либо ничего. Человеку- человеково. Земля. Разуму- разумово. Космос.

А вот это более реально, люди в виде крови и плоти вряд ли когда нибуть отправятся к далеким звездам  Если мы сможем создать ИИ, если это вообще реально, то наши наследники - машины смогут освоить часть космоса, время и расстояния не будет иметь для них значение.

[alex_semenov]

Тут кто-то считал толщину 20-и километровой  толкающей "пластины" консервативного "Ориона" Дайсона. Откройте статью и прочтите! Толщина "пластины" – 1 (один!!!) миллиметр. То есть 20 километровая ПОЛУСФЕРА – это фактически парус.

Хорошо, давайте тогда еще подсчитаем за какое время этот парус будет выведен из строя, фактически стерт космической пылью. Этот эффект будет проявляться даже на очень низких скоростях. Как ни крути, но этот проект не летабельный и другие подобные тоже. Мы  упираемся в массу и энергию и обойти эти ограничения пока не представляется возможным 

Тонкие структуры набегающие метеоиты могут куда легче пережить чем толстые. В них образуются отверстия и все. Нанометровые пленки даже не успеют заметно снизить скорость пробивающй его пылинки.
1 мм медь конечно же будет заметно разрушаться.
Тут и рип-стопы не сильно помогут.
Ну колокол Дайсона - это в общем-то уже музейная конструкция. Интересна в плане "развития концепции". Во всяком случае мне. Мой "бублик" будет и мидель иметь меньше и магнитное поле (корпус корабля он же движетель - соленоид) и целый комплекс мер защиты от набегающего:
1) газа
2) пыли
3) метеоритов (до 0.1 г).

При этом на сантисветовых скоростях (0.01-0.05 с) я не думаю что защита корабля будет такой уж большой проблемой. На 0.5 с - вот там комплекс противодействия набегающему потоку составит заметную часть массы всего корабля и корабль нужно просто вытягивать в своего рода струну.
Вообще-то и Фрисби и Форвард метеоритную опасность даже для тонких парусов оценивали как незначительную. Но у меня нет на руках их работ с расчетами (ищу но они только за деньги). Мои оценки показывают что паруса будут интенсивно стираться еще на стадии разгона. И если на активном участке их еще как-то можно защитить (скажем пропуская часть излучения вперед и разгоняя пыль перед парусом), то в пассивном инерционном перелете они обречены. Их нужно или отбрасывать (как отработанную ступень) либо "собирать" (как в случае "Драккара") и утилизировать для иных нужд.

А вот это более реально, люди в виде крови и плоти вряд ли когда нибуть отправятся к далеким звездам  Если мы сможем создать ИИ, если это вообще реально, то наши наследники - машины смогут освоить часть космоса, время и расстояния не будет иметь для них значение.

Но здесь это не наша тема.

[alex_semenov]

Общие вопросы ковчегостроения.
Ной.


Алексей Турчин. Поднятая вами тема сразу вызывает один простой вопрос:
а почему ковчег должен быть межзвездным?

Я могу выделить по крайней мере три типа ковчегов.

Тип А.
Наземный ковчег.



Это гигантское убежище, вырытое в прочных явно незатопляемых материковых породах планеты. Закупорившись в нем миллион избранных могут пережить очень большой спектр катаклизмов:

Ядерную зиму.
Удар метеорита, кометы в  10- 100 км.
Близкую вспышку сверхновой.
Аномальную нестабильность нашего Солнца.
Сверхпандемию.

Переждав под землей 100 – 500 лет "сливки общества" выйдут на поверхность. Если жизнь на планете не выдержит удара, из ковчега придется достать и "каждой твари по паре". То есть биологический минимум необходимым нам для дальнейшего выживания животных-симбиотов.
То есть. Зачем куда-то улетать? Даже плыть не надо. Текторика плит достаточно предсказуема. Надежное (на 100-500 лет) место можно очень уверенно найти. Стационарный ковчег куда проще построить. Его можно сделать, куда большим по размерам и значит функционально более пригодным как ковчег.

Тип Б.
Космический ковчег.



Есть космические катаклизмы, которые нельзя переждать под землей. Например, здесь приводился японский мультик про столкновение планетоида в 500 км с нашей планетой. Такой катаклизм вызовет мгновенную венеризацию планеты. Температура поднимется до 300 и выше градусов. Это "зажарит" сколь угодно глубоко зарытый под землю ковчег.
Кстати, существует сценарий глобального потепления до такой же (300 цельсия) температуры в течении столетия. В таком случае как бы глубоко мы не зарылись, ковчегу потребуется куда-то сбрасывать излишки тепла. Если на поверхности будет духовка – ковчегу конец.
Значит нужен космический ковчег. За пределами Земли.
Но опять же зачем его непременно отправлять к звездам?
Орбитальная станция типа сферы Бернала или цилиндров О-Нейла разве не подходит для этих целей? Ковчег на Луне неудобен малой силой тяжести. Куда лучше использовать в качестве ковчега Марс. Но как крайний случай – комету или астероид. Скажем выбрать долгопериодический металлический астероид уходящий по своей орбите на тысячи лет в пояс Койпера или  даже Оорта. Даже если нас ждет неожиданная "ярость Солнца" совсем нет необходимости убегать из уютной Солнечной системы.
Скажем, вывернув наизнанку металлический астероид можно вполне уютно устроиться даже в очень мощном потоке радиации.



Опять же переждать тяжелые времена никуда не улетая из солнечной системы.

Тип С.
Межзвездный ковчег.



Какого рода катаклизм может заставить нас ПОКИНУТЬ свою собственную звездную систему? То есть не просто обстроится в космосе, но приделать к своему обломку жизни двигатели и отправится в межзвездную бездну?
Взрыв Солнца? Гм... А на вытянутой орбите его пережить нельзя?
Я вижу только одну причину. Нас попробуют извести берсеркеры. Чужие или собственные. Тогда нам не останется ничего как бежать к "новой Земле". Если она найдется, в чем я сильно сомневаюсь. Новая Земля, даже если и будет земноподобным раем с буйством своей жизни, может оказаться с совершенно чуждой нам биологией. Например, иметь другую хиральность. Иметь другой набор аминокислот в ДНК. Чужая биология (пускай самая примитивная) может оказаться для нас куда менее гостеприимной чем Луна. Тогда стерильный Марс покажется нам, людям, куда большим раем. Стоит ли туда стремится?
Но даже если новая Земля действительно есть и она нас ждет, дадут ли нам возможность унести тута свои обезьяноподобные задницы? Корабль поколений, межзвездный ковчег корабль крайне медленный. Работа его двигателей будет очень далеко заметна. Скрыться ему от "возмездия" (даже если успеют вовремя построить) просто не удастся. Если нам уготован тотальный геноцид, то мы не убежим. Надо победить или погибнуть.
Какие еще причины для межзвездного ковчега?
Я просто не нахожу.
Их просто нет.
Природных катастроф не существует.
Единственная катастрофа, от которой надо бежать к другим звездам – это тоталитаризм. Вы не согласны с установленными в данной звездной системе порядками. Вы считаете это концом человечества, человечности. Тогда вам надо бежать. Бежать как можно дальше. Не в Койпера, не в Оорта. Там достанут. Бежать к другим пускай менее гостеприимным мирам. Но мирам, где вашему набору мемов, идей, убеждений не угрожает единообразие, единопонимание....
"Если все думаю одинаково значит никто  уже больше  и не думает."
Это действительно катастрофа.
Глобальная.
Это конец ВСЕМУ.
И между прочим вероятность такой катастрофы на Земле приближается к 100%.

[an]

А тоталитаризм сей даст возможность убежать от оного?

[turchin]

Основной враг человека - не природные катастрофы, а он сам себе, то есть его творения разума. допустим, происходит глобальная ядерная война между китаем и сша, но у США есть ковчег на луне. Это создаст у Китая соблазн стрельнуть по ковчегу.
То есть главное преимущество звездолёта - это удаление от всех источников рисков и незаметность. Но всё же я думаю, что негативный эффект от создания взрыволёта перевесит позитивный.
Это не исключает стоительство других ковчегов - на марсе, в облаке Оорта, подземных бункеров. Чем больше ковчего, тем больше сумарная живучесть.

я не предполагал старт звездолёта с земли. скорее сборка на орбите.

Я не предлагаю поиска обитаемой планеты. Речь идёт о создании фабрики репликатора в духе проекта Фрейтаса 1980 года по освоению луны на каком-то необитаемом теле в месте прибытия. Люди выполняют функцию интеллекта этой фабрики. Машины добываю полезные искпаемые. растения синтезируют из базовых элементов все сложные химические продукты. Интересно оценить минимальные размеры такого обитаемого зонда фон-неймана.

Забавно, Алекс, что разрабаьтывая проблемы глобальных рисков, я тоже стокнулся с теми же проблемами. а) грабли - есть несколько грабль на которые склонны наступать все, кто начал рассуждать на это тему б) дремучесть - в осногвнм уровень идей на уровне 80х годов и Азимова: астероид и ядерная война.

Соотвественно, я разработал план, похожий на ваш план. а) создать базу данных о рисках на оснании нвоейших публикаций, путём перевода их. добро пожаловать на humanextinction.ru  б) создание на ее основе единой модели глобальных рисков вместе с таймлайном. в) на основании этой модели искать наилучшую стратегию выживания. Сейчас я нахожусь между пунктами а и б.

Далее выкладываю текст, где я обобщил для себя выводы по теме звездолёта, исходя из текущего своего понимания (пока весьма зачаточного).

**

Интересно отметить, что техническая возможность отправить межзвёздный корабль-ковчег появилась ещё в 1960-е годы, и базируется на концепции «взрыволёта» Улама. Этот взрыволёт использует энергию ядерных взрывов для движения вперёд. Детальные расчеты были выполнены в рамках проекта «Орион». В 1968 году Ф. Дайсон опубликовал статью «Межзвездный транспорт» , в которой произвёл верхнюю и нижнюю оценку реализуемости проекта. В консервативном (то есть не предполагающем никаких технических свершений) оценка стоимости – 1 ВВП США (600 млрд. долларов США на момент написания статьи), стартовая масса звездолёта – 40 млн. тонн (из них 5 млн. тонн полезной нагрузки), время полёта до Альфы Центавра – 1200 лет. В более продвинутом варианте – стоимость составляет 0,1 ВВП США, время полёта – 120 лет, стартовая масса 150 тыс. тонн (из них 50 тыс. тонн полезной нагрузки). В принципе, используя двухступенчатую схему, более совершенные термоядерные бомбы и отражатели, можно сократить время полёта до ближайшей звезды до 40 лет.
Конечно, экипаж звездолёта обречён на вымирание, если они не обнаружат обитаемую и пригодную для жизни человека планету в ближайшей звёздной системе, а шансы на это крайне малы. Другой вариант состоит в том, что он будет колонизировать необитаемые планеты. Однако в 1980 году Фрейтас предложил проект освоения Луны с помощью самовоспроизводящейся фабрики , исходная масса которой составляет 100 тонн, но для управления которой необходим искусственный интеллект. Искусственного интеллекта пока нет, но управление такой фабрикой могли бы осуществлять люди. Основной вопрос состоит в том, какое количество технологий и массу оборудования следует забросить на подобную Луне необитаемую планету, чтобы люди могли создать на ней полностью самоподдерживающуюся и растущую цивилизацию. Речь идёт о создании чего-то вроде обитаемого зонда фон Неймана. Современное самоподдерживающееся государство включает в себя по крайней мере несколько миллионов человек (Израиль), и на каждого приходятся сотни тонн оборудования, в основном в виде домов, дорог. Вес станков значительно меньше. Это дат верхнюю оценку способной к саморепликации человеческой колонии в 1 млрд тонн. Нижняя оценка – это примерно 100 человек, на каждого из которых приходится примерно 100 тонн (в основном еды и жилья), то есть 10 000 тонн массы. Реалистичная оценка должна быть где-то посередине и наверное составляет десятки миллионов тонн. Всё это в предположении, что никакие чудесные нанотехнологии пока не открыты.
Преимущество звездолёта в том, что это неспецифическая реакция на сонм разных угроз с неопределимыми вероятностями. Если возникла некая конкретная угроза (астероид, эпидемия), то тут лучше тратить средства на ее устранение.
Таким образом, если бы такое решение в 60-е годы было принято, уже сейчас такой корабль мог бы быть в пути. Если отвлечься от технической стороны вопроса, тут возникает несколько развилок, касающихся стратегии создания такого звездолёта.
1.   Чем раньше такой проект будет начат, тем менее технически совершенным он будет, тем меньше его шансы на успех и выше стоимость. Но чем позже он будет начат, тем больше шансы, что его не успеют завершить до глобальной катастрофы.
2.    Чем позже проект стартует, тем больше шансов, что он возьмёт «болезни» родной цивилизации с собой.
3.   Проект создания звездолёта может привести и к развитию технологий, угрожающих самой цивилизации. Взрыволёт использует как топливо сотни тысяч водородных бомб. Поэтому он может или использоваться как оружие, или другая сторона может бояться этого, и принимать ответные меры. Кроме того, звездолёт может развернуться и врезаться в Землю, как звёздный молот – или этого могут опасаться. При создании звездолёта возможна техногенная авария с огромными последствиями, в максимальном случае равная детонации всех бомб на борту. Если проект реализует одна из стран, то в случае войны не попытается ли другая страна сбить уже стартовавший звездолёт?
4.   Звездолёт является средством защиты от Машины Судного дня. Поэтому создатели такой машины могут воспринимать его как угрозу своему могуществу.
5.   Следует ли реализовать один более дорогой проект или несколько более дешёвых?
6.   Может быть достаточно ограничится колонизацией Луны, Марса, спутников Юпитера или объектов в поясе Койпера? По крайней мере это могут быть запасные варианты, на которых можно проверить технологии создания автономных поседений.
7.   Чем раньше звездолёт стартует, тем меньше известно об экзопланетах. Насколько далеко и с какой скоростью нужно лететь, чтобы быть в относительной безопасности?
8.   Сможет ли звездолёт как-либо маскировать себя, чтобы на Земле не знали, где он находится, и надо ли это делать. Должен ли вообще звездолёт поддерживать связь с Землёй? Или есть риск атаки враждебного ИИ в этом случае?
9.   Не приведёт ли создание таких проектов к обострению гонки вооружений, к преждевременному исчерпанию ресурсов и другим нежелательным исходам? Создание чистых водородных бомб упростит создание такого звездолёта или во всяком случае удешевит. Но одновременно и увеличит глобальные риски, так как ядерное нераспространение потерпит полный провал.
10.   Не будет ли Земля в будущем конкурировать со своими независимыми колониями не приведёт ли это к звёздной войне?
11.   Если корабль улетает достаточно медленно, то возможно ли его уничтожить с Земли, догнав или лучевым воздействием?
12.   Увеличит ли эта миссия реальные шансы на выживание людей? Улетевшие скорее всего погибнут, так как шанс успеха миссии – от силы процентов 10. Оставшиеся же могут начать себя вести более рискованно, руководствуясь логикой в духе: "ну раз у нас есть теперь защита от глобальных рисков, то теперь мы можем повоевать". Сейчас есть страх: мы должны беречь Землю, это единственный очаг разума во вселенной, а вот когда у нас будет ковчег, то теперь мы не будем чувствовать этого страха, и будем беречь свой "очаг" немного слабее. То есть в результате реализации проекта суммарная вероятность выживания снизится.
13.   Каковы шансы на то, что в его компьютерную сеть загрузят вирус, если он будет поддерживать связь с Землёй? А если не будет, это снизит шансы на успех. Возможна и конкуренция за близкие звезды, и ее выиграют более поздние и более быстрые аппараты. В конце концов близких звезд на расстоянии порядка 5 световых лет мало – Альфа Центавра, звезда Барнара, и за них может начаться конкуренция. Возможно также существование тёмных одиноких планет или крупных астероидов, не имеющих своих звёзд. Их плотность в окружающем пространстве может в 10 раз превышать плотность звёзд, но обнаружить их крайне сложно.
14.   Звездолёт не защитит людей от враждебного ИИ, который найдёт способ его догнать. Также в случае войны звездолёты могут быть престижными и легко уязвимыми целями – непилотируемая ракета всегда будет быстрее звездолёта. Если ковчеги направляются к нескольким ближайшим звёздам, то это не обеспечит их скрытности, поскольку пункт назначения будет известен заранее. Фазовый переход вакуума, взрыв Солнца или другое вызванное человеком высокоэнергетическое событие также может уничтожить звездолёт.
15.   Однако звездолёт является излишней защитой от многих других рисков, которые не требуют такого удаления. От почти любой пандемии можно спрятаться на хорошо изолированном острове в океане. От серой слизи, астероида, супервулкана, необратимого глобального потепления можно укрыться на Луне. Проблемы генетической деградации, склонности к насилию и саморазрушению, а также проблемы, связанные с ограниченностью человеческого кругозора, такой звездолёт унесёт с собой. Звездолёт только отяготит проблемы истощения ресурсов, а также войн и гонки вооружений. Таким образом, множество глобальных рисков, от которых звездолёт оказывается оптимальной защитой, оказывается довольно узким.
16.   И самое главное: имеет ли смысл сейчас начинать такой проект? Всё равно он не успеет завершится до того, как станут реальны и новые риски, и новые способы создания звездолётов с помощью нанотеха.

[Dem]

turchin
3. Строиться будет скорей всего далеко от Земли, бомб как таковых на нём скорей не будет
4. разбегутся по времени
8. маскировать - вряд ли. Но после достижения цели может повернуть неизвестно куда.
10. Конкурировать - в чём? Не вижу общих точек
11. Только на начальном этапе, после окончания разгона - хрен найдёшь
12. Что есть неуспех миссии? Не нашли пригодных планет - заправились - полетели дальше.
12. Уровень угроз для оставшихся не изменился, им улетевшие до лампочки
13. вирус - маловероятен. А уж вероятность добраться до значимых систем - вообще околонулевая
13. Внезвёздные планеты - интересны сами по себе
14. А какой смысл уничтожать звездолёт?
15. Будет может и излишней, но возможно - более дешёвой альтернативой
16. Сейчас - нет. Как правильно замечено - уж больно много всего нового-перспективного практически открыто. Но создание автономных поселений можно начинать уже сейчас.

[boatanchord]

Прочел всю ветку.
Я, смотрю, Алексей Турчин меня ждет как бога здесь, пока я болею...

Бог не бог, но немного ясности могу внести.
Прежде всего. О уже существующих проектах межзвездных ковчегов или кораблей поколений. Самые свежие мне известные – два.
Американский.
The Ultimate Project
http://the-up.org/Site/The-UP.html



2 км диметром полый цилиндр длиной в 2 км. Экипаж – миллион человек. Крейсерская скорость – 600 км/с. Корабль планируется разработать в ближайшие 500 лет и путешествие к ближайшей зелмлеподобной планете продлится примерно 10 000 лет. Двигатели – батарея термоядерных "пробкотронов" (на гелий-3+дейтерий).

На мой взгляд очаровательная и очень ортодоксальная, прямолинейная идея экспорта американской демократии и образа жизни за пределы Солнечной системы.

Наиболее информативный источник- вот эта презентация:
http://homepage.mac.com/nancy_n_sven/Files/Ultimate.pdf

Форум где обсуждаются детали проекта: http://the-up.org/phpBB2/
Там, кстати я вычитал, что у такого цилиндра большие проблемы с устойчивостью. Кроме того, хотя ускорение судна мизерное (тысячные g, кажется) у проектантов есть уже оценки сложностей со сбросом лишнего тепла.

Еще о проекте на "Центуриан-Дримс":
http://www.centauri-dreams.org/?p=1930
http://www.centauri-dreams.org/?p=1738

*******
Французский проект.
http://www.strangepaths.com/interstellar-ark/2007/02/14/en/
Межзвездный ковчег



Тоже по идее  термоядерный взрыволет. Интересен рядом идей. Во-первых это айс-шип (корабль, запас топлива которого в виде гигантского айсберга). А сам корабль должен быть своего рода полостью-деревом. Продуктом генной инженерии. Он не строится. Выращивается.
Если читаете по-французски, то можете найти массу интересных деталей по этому проекту.

Отечественных проектов кораблей поколений (или ковчегов) МНЕ НЕ ИЗВЕСТНО. Хотя в 1980-м в ТМ появилась статья, идея явно была сырая. Очевидно, идеологически нечистоплотная идея в СССР бросать Землю в беде.

Вот есть статья Антона Первушина:
http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm
Корабли поколений Ваши внуки доберутся до звезд...

В первом приближении неплохое знакомство с темой. Но все что связано с "Орионом" требует детального рассмотрения. Там многое желаемое выдается за действительное.

Чур-чур меня, я, по наивности своей, думал тут серьезные люди, а тут Боги дурью меряться (да  простит меня Всевышний), далее - без меня 

[Прохожий]

Чур-чур меня, я, по наивности своей, думал тут серьезные люди, а тут Боги дурью меряться (да  простит меня Всевышний), далее - без меня 

Ещё один сгорел на работе....
У нас есть барьер 0.1С ---- Барьер набегающих потоков водорода и Барьер Метеоритов ----буквально несколько грамм. Пока как эти барьеры преодолеть ---- никто не знает, так-что надо относиться к этому спокойно....
http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html