Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Причины МФИ  (Прочитано 9105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

electric

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #60 : 09 Фев 2017 [08:30:11] »
Цитата electric: «Не надо путать колебания спектра (температуры) от направления движения Землии в СС с отсутствующим изменения положения неравномерностей РИ относительно далёких звёзд».

Поясните, пожалуйста, подробнее это высказывание.
Выше уже отмечено, что
Точность наблюдений столь высока, что экспериментаторы фиксируют скорость движения Земли вокруг Солнца, составляющую 30 км/с.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188450
Изменение направления движении Земли при вращении вокруг Солнца изменяет значение релятивистский эффекта Доплера (красного смещения), соответственно меняются и частота с длиной волны РИ: перед Землёй — растёт, сзади — уменьшается.

РИ обладает мелкими неравномерностями, кроме дипольности и квадрупольности. Тут дополню лишь вопросом. При изменении положения (независимо от скорости) меняются ли положения близких звёзд и меняется ли положение неравномерностей РИ относительно дальних звёзд?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #61 : 09 Фев 2017 [13:36:37] »
Цитата electric: «При изменении положения (независимо от скорости) меняются ли положения близких звёзд…?»

Если иметь в виду звёздную аберрацию, то да:
Аберрация света приводит к изменению положения объекта наблюдения на небесной сфере в результате движения Земли.

Цитата electric: «…меняется ли положение неравномерностей РИ относительно дальних звёзд?»

Данные наблюдений указывают на то, что в плоскости эклиптики лежит не только диполь анизотропии МФИ, но и оси мультиполей.
http://lanl.arxiv.org/abs/1604.05484

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Причины МФИ
« Ответ #62 : 09 Фев 2017 [14:32:12] »
Тут дополню лишь вопросом. При изменении положения (независимо от скорости) меняются ли положения близких звёзд и меняется ли положение неравномерностей РИ относительно дальних звёзд?

Спросите прямо, имеет ли место параллакс этих неоднородностей относительно далеких звезд.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Причины МФИ
« Ответ #63 : 09 Фев 2017 [18:58:35] »
Гелиосфера не симметрична, поэтому разумно предположить и асимметрию МФИ для обсуждаемой в настоящей теме модели.
Как несимметрична гелиосфера? Как это коррелирует с диполем МФИ?
Оценки численные будут? Или только слова о том, что возможно что-то где-то?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #64 : 10 Фев 2017 [13:22:01] »
Аппарат WMAP передавал на Землю результаты сканирования небесной сферы с октября 2001 по 2009 год.
Основная часть исследовательской миссии обсерватории Планк выполнена в период с сентября 2009 по ноябрь 2010 года.

В 2009 году поток солнечного излучения в радиодиапазоне (на длине волны 10,7 см) снизился до локального минимума.
https://arxiv.org/abs/1509.05474

По данным WMAP температура МФИ составила 2,7260±0,0013 К, а по данным обсерватории Планк 2,7255±0,0006 K.
https://arxiv.org/abs/0911.1955
https://arxiv.org/abs/1701.03347

Т.е. имеются наблюдательные указания на корреляционную связь между солнечной активностью и температурой МФИ.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Причины МФИ
« Ответ #65 : 11 Фев 2017 [01:00:19] »
имеются наблюдательные указания на корреляционную связь
Комментарий модератора раздела Хотелось бы в следующем Вашем сообщении увидеть расчёты, подтверждающие два последних Ваших заявления.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #66 : 12 Фев 2017 [13:15:01] »
Привожу уточнения и дополнения к следующему высказыванию из Ответа #57:
«Гелиосфера не симметрична, поэтому разумно предположить и асимметрию МФИ для обсуждаемой в настоящей теме модели».

Небесные карты МФИ корректируют к барицентру Солнечной системы.
http://lanl.arxiv.org/abs/0911.1955

Гелиосфера несферична (http://www.astronet.ru/db/msg/1191488):

На этом рисунке видно, что барицентр не является центром симметрии гелиосферы.
В наибольшей степени гелиосфера асимметрична относительно барицентра по линии направления движения Солнечной системы относительно межзвёздного газа.
По этой причине в рамках рассматриваемой модели можно предположить, что дипольная анизотропия МФИ вызвана именно анизотропией гелиосферы.

Однако наблюдения говорят о следующем:
Анизотропия реликтового излучения, связанная с движением Солнечной системы относительно поля этого излучения, к настоящему времени твёрдо установлена, она имеет дипольный характер; в направлении на созвездие Льва темп-pa MФИ на 3,5мК превышает среднюю, а в противоположном направлении (созвездие Водолея) на столько же ниже средней.
http://femto.com.ua/articles/part_1/2273.html

Наблюдаемая «симметрия» диполя температуры МФИ (±3,5мК) совсем не очевидна в рассматриваемой модели. И потому эта самая «симметрия» представляет собой слабость рассматриваемой модели.
А вот для модели Большого взрыва температурная «симметрия» диполя МФИ находит логичное объяснение, и никаких проблем не создаёт.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Причины МФИ
« Ответ #67 : 12 Фев 2017 [19:19:52] »
Наблюдаемая «симметрия» диполя температуры МФИ (±3,5мК) совсем не очевидна в рассматриваемой модели.
Диполь симметричен по определению....

Может быть правильнее, всё-таки, сравнить направления движений? В одном случае, кажется, в сторону Льва, а в другом - Змееносца?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Причины МФИ
« Ответ #68 : 12 Фев 2017 [19:58:45] »
Комментарий модератора раздела Посланник, предупреждение 20% за бессмысленные сообщения.
В этой и соседних темах удалены.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Ly_S

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #69 : 13 Фев 2017 [07:46:30] »

А если РИ возникло не только в СС, а и за пределами , где находится вещество и излучение которого происходит при - 270 градусов, например между звёздами и галактиками ?
Тогда бы вокруг/внутри многих галактик были бы яркие пятна соответствующего спектра.
Почему пятна, если там повсюду такое излучение .
« Последнее редактирование: 13 Фев 2017 [19:19:12] от Ly_S »

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #70 : 13 Фев 2017 [11:12:19] »
Цитата Geen: «Может быть правильнее, всё-таки, сравнить направления движений?»

Относительно межзвёздного газа Солнце движется со скоростью ≈ 22-25 км/с в направлении α ≈ 258°, δ ≈ -17°. Солнце движется относительно реликтового излучения со скоростью ≈ 400 км/с в направлении α ≈ 11,6°, δ ≈ -12°.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188280

Угловое расстояние между этими направлениями примерно 108°.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #71 : 16 Июн 2017 [09:34:48] »
Рассмотрено возможное спектральное искажение МФИ из-за его поглощения галактической и межгалактической пылью. Показано, что даже тонкая межгалактическая непрозрачность на длинах волн МФИ в локальной Вселенной вызывает неприменимое поглощение МФИ и снижение его интенсивности, поскольку непрозрачность резко возрастает с красным смещением. МФИ должен быть искажен даже в эпоху Вселенной, определяемой красным смещением z<10. Для этой эпохи максимальное спектральное искажение МФИ значительно превышает чувствительность измерений потока COBE/FIRAS, WMAP или Planck. Если считать, что масса пыли зависит от красного смещения с заметным избытком на красных смещениях 2-4, то предсказанное искажение МФИ еще выше. МФИ будет искажен также в совершенно прозрачной Вселенной из-за пыли в галактиках, но этот эффект ниже на один порядок, чем из-за межгалактической непрозрачности. Тот факт, что искажение МФИ пылью не наблюдается, является интригующим и ставит вопросы к измерениям или обоснованности текущей модели Вселенной.
http://lanl.arxiv.org/abs/1706.04771

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Причины МФИ
« Ответ #72 : 17 Июн 2017 [14:06:22] »
Рассмотрено возможное спектральное искажение МФИ из-за его поглощения галактической и межгалактической пылью. Показано, что даже тонкая межгалактическая непрозрачность на длинах волн МФИ в локальной Вселенной вызывает неприменимое поглощение МФИ и снижение его интенсивности, поскольку непрозрачность резко возрастает с красным смещением. МФИ должен быть искажен даже в эпоху Вселенной, определяемой красным смещением z<10. Для этой эпохи максимальное спектральное искажение МФИ значительно превышает чувствительность измерений потока COBE/FIRAS, WMAP или Planck. Если считать, что масса пыли зависит от красного смещения с заметным избытком на красных смещениях 2-4, то предсказанное искажение МФИ еще выше. МФИ будет искажен также в совершенно прозрачной Вселенной из-за пыли в галактиках, но этот эффект ниже на один порядок, чем из-за межгалактической непрозрачности. Тот факт, что искажение МФИ пылью не наблюдается, является интригующим и ставит вопросы к измерениям или обоснованности текущей модели Вселенной. http://lanl.arxiv.org/abs/1706.04771


Оп-па... Всегда считал, что при измерении спектра CMB такие искажения удаляются при обработке. Нужны комментарии от людей в теме.

У автора есть еще революционная статья https://academic.oup.com/mnras/article-lookup/doi/10.1093/mnras/stw2825 Там, как я понял, отвергается объяснение парадокса Ольберса в теории Большого Взрыва. Автор определенно рискует  :)
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #73 : 17 Июн 2017 [16:48:09] »
Всегда считал, что при измерении спектра CMB такие искажения удаляются при обработке.

Какие? Автор делает несколько, на мой взгляд, необоснованных предположений и делает на их основе выводы об искажениях. Такие искажения, естественно, не удаляются при обработке.

Там, как я понял, отвергается объяснение парадокса Ольберса в теории Большого Взрыва. Автор определенно рискует  :)

Чем?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Причины МФИ
« Ответ #74 : 17 Июн 2017 [17:08:17] »
Всегда считал, что при измерении спектра CMB такие искажения удаляются при обработке.
Какие? Автор делает несколько, на мой взгляд, необоснованных предположений и делает на их основе выводы об искажениях. Такие искажения, естественно, не удаляются при обработке.


Искажения, вносимые поглощением/рассеянием галактической и межгалактической пылью, источниками микроволнового фона. А какие, по вашему мнению, необоснованные предположения делает автор?

Там, как я понял, отвергается объяснение парадокса Ольберса в теории Большого Взрыва. Автор определенно рискует  :)
Чем?

Авторитетом например.
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #75 : 17 Июн 2017 [17:18:29] »
А какие, по вашему мнению, необоснованные предположения делает автор?

Он, насколько я понял, считает, что пыль однородно распределена по пространству. С чего бы вдруг? Опять же, я бы мог предположить, что межгалактической пыли на больших z было меньше, а он предполагает, что её было столько же или даже больше... Впрочем, внимательно я в статьи не вчитался, буду благодарен, если меня поправят.

Автор определенно рискует  :)
Чем?
Авторитетом например.

С каких пор публикация в высокорейтинговом журнале стала вредна для авторитета? Вы меня пугаете, я сам там статьи печатаю.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Причины МФИ
« Ответ #76 : 17 Июн 2017 [20:10:15] »
Он, насколько я понял, считает, что пыль однородно распределена по пространству. С чего бы вдруг? Опять же, я бы мог предположить, что межгалактической пыли на больших z было меньше, а он предполагает, что её было столько же или даже больше... Впрочем, внимательно я в статьи не вчитался, буду благодарен, если меня поправят.


Почему же однородно? Вацлав Ваврючик (не уверен что правильно перевел его фамилию V´aclav Vavryˇcuk на русский язык, за что сразу хочу извиниться) во-первых, разбивает весь путь светового луча от источника к приемнику на межгалактические и галактические области, где искажение этого луча происходит по разным законам. Во-вторых, в разделе 3.2 статьи http://lanl.arxiv.org/pdf/1706.04771v1 он пишет:

Цитата
Observations indicate that interstellar dust mass Md is strongly linked to the star formation rate (SFR) of galaxies

Т.е. он явно учитывает эволюцию содержания пыли в галактиках со временем. В явном виде она у него нарисована на рис.1

С каких пор публикация в высокорейтинговом журнале стала вредна для авторитета? Вы меня пугаете, я сам там статьи печатаю.

Ну Вы ж не пишете в своих статьях что-то подобное:

For transparent galaxies with zero intergalactic attenuation, equation ([size=inherit]8[/size]) simplifies to [size=0px]I=cj[/size]0H0[size=0px][/size]z[size=0px]m[/size][size=0px]a[/size][size=0px]x[/size]0[size=0px](1+z)[/size]2[size=0px]dzE(z).[/size][size=inherit]I=cj0H0∫0zmax(1+z)2dzE(z).[/size][size=inherit]
(10)
[/size]This integral diverges for infinite [size=inherit]zmax[/size] for the matter-dominated as well as radiation-dominated universe which looks apparently erroneous and unphysical. The divergence is, however, correct being a consequence of the assumed model which is unphysical. The model predicts an enormously high galaxy luminosity density because of (1) the time-independent mean galaxy luminosity, (2) conservation of the galaxy number density in the comoving volume, and (3) the high concentration of galaxies within a small volume at high redshifts. The galaxy luminosity density is so high that the integrand in equation ([size=inherit]10) does not vanish for z → ∞ and the total EBL summed over all redshifts diverges.


The divergence of equation ([/size][size=inherit][/color]10[/size]) disproves the opinion that Olbers’ paradox is eliminated by considering a model of expanding universe of finite age. For example, Wesson, Valle & Stabell () and Wesson () argue that the finite age of the Universe implies that galaxies have not had time to populate the intergalactic space with enough photons to make it bright. The above calculations reveal that such arguments are not correct and that the finite age of the Universe is not a decisive factor. Similarly, the expansion of the Universe does not eliminate Olbers’ paradox, as supposed by some authors (Peacock , p. 355). The decline of light energy due to the redshift is not enough for suppressing the enormously high light intensity received from high-redshift galaxies.[/color]The divergence of the EBL is removed by considering the obscuration of galaxies and intergalactic attenuation of light due to the partial opacity of the Universe. Since the real values of the galactic opacity and intergalactic attenuation are non-zero, the attenuation–obscuration term in equations (8[/size]) and (9[/size]) becomes significant at high redshifts and causes the total EBL to be finite. This is clear because the density of the intergalactic matter responsible for the light absorption and the probability that foreground galaxies obscured background galaxies were much higher in the early Universe than at the present epoch (Peebles , p. 322). The Universe is significantly opaque at high redshifts and thus the divergence is eliminated by light extinction. Alternatively, the divergence of the EBL is eliminated if the mean luminosity or the number density of galaxies significantly declines at high redshifts.[size=inherit]
« Последнее редактирование: 17 Июн 2017 [20:21:15] от VladTK »
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #77 : 17 Июн 2017 [21:20:12] »
Почему же однородно? Вацлав Ваврючик (не уверен что правильно перевел его фамилию V´aclav Vavryˇcuk на русский язык, за что сразу хочу извиниться) во-первых, разбивает весь путь светового луча от источника к приемнику на межгалактические и галактические области, где искажение этого луча происходит по разным законам. Во-вторых, в разделе 3.2 статьи http://lanl.arxiv.org/pdf/1706.04771v1 он пишет:

Цитата
Observations indicate that interstellar dust mass Md is strongly linked to the star formation rate (SFR) of galaxies

Т.е. он явно учитывает эволюцию содержания пыли в галактиках со временем. В явном виде она у него нарисована на рис.1

Прошу прощения, я невнятно выразился. Я имел в виду следующее. Пыль производится только в галактиках. Чтобы вылететь из галактик и уж тем более равномерно распространиться по межгалактическому пространству, ей нужно время. Кроме того, в межгалактическом пространстве она может разрушаться горячим газом (что может и вообще не дать ей равномерно распределиться). Насколько я понял, в его модели это не учитывается, а на его выводы эти факторы могут повлиять довольно сильно, как мне кажется.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Причины МФИ
« Ответ #78 : 18 Июн 2017 [10:21:09] »
Прошу прощения, я невнятно выразился. Я имел в виду следующее. Пыль производится только в галактиках. Чтобы вылететь из галактик и уж тем более равномерно распространиться по межгалактическому пространству, ей нужно время. Кроме того, в межгалактическом пространстве она может разрушаться горячим газом (что может и вообще не дать ей равномерно распределиться). Насколько я понял, в его модели это не учитывается, а на его выводы эти факторы могут повлиять довольно сильно, как мне кажется.



Вы конечно правы насчет производства и распространения пыли. Но я не очень понял о какой модели производства/распространения пыли автора Вы говорите. Насколько можно понять из чтения раздела 3.2 "Evolution of opacity with redshift" его статьи, автор не строит каких-либо моделей. Он берет эмпирические данные по непрозрачности галактических/межгалактических областей и на основе наблюдаемой эволюции SFR с z строит эволюцию этих непрозрачностей. Или Вы хотите сказать, что эволюция SFR и эволюция межгалактической непрозрачности идут с разными зависимостями?
Celestron C6-N

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #79 : 18 Июн 2017 [11:25:51] »
автор не строит каких-либо моделей. Он берет эмпирические данные по непрозрачности галактических/межгалактических областей и на основе наблюдаемой эволюции SFR с z строит эволюцию этих непрозрачностей.

Вот это и есть его модель.

Или Вы хотите сказать, что эволюция SFR и эволюция межгалактической непрозрачности идут с разными зависимостями?

Я не готов сам делать категоричные утверждения. Но этот вопрос определённо заслуживает рассмотрения. Как пыль попадает в межгалактическую среду? Её выносит сверхновыми? Не разрушится ли она в процессе выноса? Причём есть доводы в пользу того, что при низкой металличности (= при больших z) пыль разрушается более эффективно. Её выносит давление излучения звёзд? Этот процесс может не захватить большую часть пыли, которая сидит в молекулярных облаках. И пр.
Было бы ошибкой думать.