A A A A Автор Тема: Причины МФИ  (Прочитано 7085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 021
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #40 : 20.08.2010 [10:47:10] »
В рамках космологической природы МФИ объяснить такие наблюдения затруднительно. Систематические изменения анизотропии МФИ произошли всего лишь за два года наблюдений. Поэтому верхний предел масштаба, на котором образуется МФИ, не должен быть больше порядка одного светового года.
Т.е. наблюдения указывают на локальную, а не космологическую природу МФИ?

Наблюдения будут указывать на локальную природу МФИ, когда Вы предложите его локальный источник, объясните, откуда этот источник взялся, и покажете, что его наличие объясняет наблюдаемые свойства МФИ не противоречит другим наблюдениям. До этого момента любые проблемы космологической природы МФИ останутся проблемами космологической природы МФИ, а не доводами в пользу локальной природы МФИ.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #41 : 06.02.2017 [14:05:44] »
Цитата аФон+: «Ну разве это высокая? Это жалкие 0.2% от скорости света».

Пекулярная скорость Местной группы галактик во Вселенной модельно зависима. В модели Большого взрыва эта скорость превышает 600 км/с. Однако такое движение является единственным обнаруженным пока систематическим движением, дополнительным к хаббловскому. Случайные скорости центров скоплений и групп галактик, а также индивидуальных галактик, не входящих в группы и скопления, дополнительные к общему хаббловскому расширению, не превышают у них, вероятно, 50-100 км/с (http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/cosmology).

И вот Ваша идея о происхождении МФИ свободна от этой трудности, присутствующей в модели Большого взрыва.

Или, может быть, у Вас есть данные иных наблюдений?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #42 : 07.02.2017 [10:17:17] »
Цитата Che: «Поскольку из-за эффекта космологического красного смещения (ККС) частоты источников должны быть в (1+z) раз больше, где z - красное смещение, то нас интересует расстояния в районе  z≈370 для Солнца».

Спектр электромагнитного фонового излучения Вселенной (http://www.astronet.ru/db/msg/1188580):

Почему в однородной Вселенной наблюдаемый на Земле максимум спектра МФИ возникает именно на указанном Вами красном смещении?

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 976
  • Рейтинг: +31/-11
    • Сообщения от аФон+
Re: Причины МФИ
« Ответ #43 : 07.02.2017 [14:46:36] »
Пекулярная скорость Местной группы галактик во Вселенной модельно зависима


http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/cmbrlect.pdf

Однако, дипольная анизотропия может содержать в себе и следы анизотропии пространства Вселенной.

Цитировать
Дело в том, что согласно модели, чем ближе тело подлетает к источнику МФИ, тем выше его скорость.
То есть поведение галактик относительно источника МФИ можно сравнить со спутником на сильно вытянутой эллиптической орбите, когда спутник далеко (в апогее) то его скорость минимальна и кривизна пространства-времени тоже минимальна (для его орбиты), но когда спутник в перигее, то его скорость максимальна и кривизна пространства также максимальна.
В отличии от спутника у галактик не орбиты, а само пространство замкнутое, когда галактика далеко от источника МФИ, то ее скорость в минимуме, но когда она уже на подлете к источнику МФИ, то у нее релятивистские скорости.

Именно из-за этого и невозможно корректно разделить вклад в z от кривизны и от скорости, из-за особенностей самой модели.

Замкнутая стационарная Вселенная с анизотропной кривизной

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #44 : 07.02.2017 [14:58:49] »
В смысле выбора модели происхождения наблюдаемого МФИ, в приведённом Вами отрывке важна следующая фраза:
«Попытки определить направление и скорость движения Местной Группы относительно других, более удаленных, галактик и скоплений галактик статистическими методами дали противоречивые результаты».
http://www.astro.spbu.ru/sites/default/files/cmbrlect.pdf

Если удастся определить характер движения во Вселенной Местной Группы галактик независимыми от МФИ методами, то появятся весомые аргументы в пользу или локальной, или космологической природы этого излучения.

electric

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #45 : 07.02.2017 [22:44:20] »
Если бы РИ возникало в СС, то его картинка шевелилась бы относительно звёзд с периодом в 1 год за счёт изменения положения Земли в СС. Взяв угловое разрешение, с которым получено изображение РИ (очевидно неподвижное относительно звёзд) в какой-нибудь области неба, можно получить минимальное расстояние до источника РИ. Учитываю возможности современных приборов, минимальное значение этого растояния, наверняка, окажется далеко за пределами СС.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Рейтинг: +410/-89
    • Сообщения от konstkir
Re: Причины МФИ
« Ответ #46 : 07.02.2017 [23:48:58] »
Да  просто глуповато серьезно обсуждать не космологическое происхождения РИ. Оно доказано многими экспериментами и теорией однозначно.
Разве что рассматривать как учебные непонятки для школьников и студентов и объяснять их.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #47 : 08.02.2017 [09:59:29] »
Цитата electric: «Если бы РИ возникало в СС, то его картинка шевелилась бы относительно звёзд с периодом в 1 год за счёт изменения положения Земли в СС».

В настоящей теме рассматривается модель локального происхождения МФИ. В частности предполагается, что это излучение возникает в пределах солнечной гелиосферы. А поскольку гелиосферу можно считать неподвижной относительно Солнца, то наблюдаемые вариации с периодом в 1 год не противоречат рассматриваемой модели, а подтверждают её.

Точность наблюдений столь высока, что экспериментаторы фиксируют скорость движения Земли вокруг Солнца, составляющую 30 км/с.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188450

Если бы диполь анизотропии МФИ был перпендикулярен к плоскости эклиптики, то эти вариации не наблюдались бы. Однако диполь анизотропии МФИ лежит вблизи плоскости эклиптики, что не может быть закономерным для модели космологического происхождения МФИ.

Ly_S

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #48 : 08.02.2017 [12:09:29] »
Если бы РИ возникало в СС, то его картинка шевелилась бы относительно звёзд с периодом в 1 год за счёт изменения положения Земли в СС. Взяв угловое разрешение, с которым получено изображение РИ (очевидно неподвижное относительно звёзд) в какой-нибудь области неба, можно получить минимальное расстояние до источника РИ. Учитываю возможности современных приборов, минимальное значение этого растояния, наверняка, окажется далеко за пределами СС.
А если РИ возникло не только в СС, а и за пределами , где находится вещество и излучение которого происходит при - 270 градусов, например между звёздами и галактиками ?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #49 : 08.02.2017 [13:07:01] »
В рамках модели локальной природы МФИ это излучение возникает, разумеется, не только в Солнечной системе. Однако для земного наблюдателя излучение из Солнечной системы ожидается наиболее мощным, что и подтверждается наблюдениями.

Т.е. в рассматриваемой модели Солнечная система не представляется выделенной во Вселенной. В этом смысле природа МФИ в модели Большого взрыва испытывает трудности из-за того, что диполь МФИ лежит вблизи плоскости эклиптики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecliptic_alignment_of_CMB_anisotropy

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 125
  • Рейтинг: +64/-8
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Причины МФИ
« Ответ #50 : 08.02.2017 [13:57:42] »
Т.е. в рассматриваемой модели Солнечная система не представляется выделенной во Вселенной. В этом смысле природа МФИ в модели Большого взрыва испытывает трудности из-за того, что диполь МФИ лежит вблизи плоскости эклиптики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecliptic_alignment_of_CMB_anisotropy
  Chief scientist from WMAP, Charles L. Bennett suggested coincidence and human psychology were involved, "I do think there is a bit of a psychological effect, people want to find unusual things."

Сами понимают что это гадание на кофейной гуще, и даже признают.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #51 : 08.02.2017 [14:15:38] »
Не признают, а всего лишь предполагают совпадение (Chief scientist from WMAP, Charles L. Bennett suggested coincidence…).
Такого рода «совпадений» нет в моделях локальной природы МФИ.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #52 : 08.02.2017 [15:22:35] »
Сегодня расположение диполя МФИ вблизи плоскости эклиптики является одной из нерешённых проблем современной физики:

Некоторые крупномасштабные особенности неба в микроволновом диапазоне на расстоянии более 13 миллиардов световых лет, по всей видимости, приведены в соответствие с движением и ориентацией Солнечной системы. Являются ли причиной этого систематические ошибки в обработке, искажение результатов местными эффектами, или необъяснимое нарушение принципа Коперника?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 976
  • Рейтинг: +31/-11
    • Сообщения от аФон+
Re: Причины МФИ
« Ответ #53 : 08.02.2017 [15:44:27] »
необъяснимое нарушение принципа Коперника

Принцип Коперника, равно как и космологический принцип не имеют никакого надежного основания, ведь мы никогда не видели Вселенную из другой далекой от нас звездной системы.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #54 : 08.02.2017 [16:31:35] »
Стандартная космологическая модель предполагает принцип Коперника.
https://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle

В Вашей модели природы МФИ это не так? Или для неё не имеет значения наличие/отсутствие принципа Коперника?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 805
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Причины МФИ
« Ответ #55 : 08.02.2017 [16:48:19] »
Сегодня расположение диполя МФИ вблизи плоскости эклиптики является одной из нерешённых проблем современной физики
А можно всё же увидеть что-то более убедительное чем просто общие слова?
Что значит "вблизи", почему это "проблема" и как гелиосфера её решает?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 976
  • Рейтинг: +31/-11
    • Сообщения от аФон+
Re: Причины МФИ
« Ответ #56 : 08.02.2017 [16:55:09] »
Стандартная космологическая модель предполагает принцип Коперника

Корректнее  говорить о Космологическом принципе.

Однако, если Вселенная замкнута и анизотропна, то он,  очевидно, не выполняется.
В зависимости от местта расположения галактик во Вселенной все увидят разную картину, разную температуру  и разную анизотропию МФИ.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #57 : 08.02.2017 [17:54:30] »
Цитата Geen: «Что значит "вблизи", почему это "проблема" и как гелиосфера её решает?»

В упоминавшейся статье https://en.wikipedia.org/wiki/Ecliptic_alignment_of_CMB_anisotropy приведён список соответствующих ссылок.

Вместо слова «вблизи» лучше использовать выражение «близко совпадает», т.к. о достоверно точном совпадении речь, как я понимаю, не идёт.

Гелиосфера не симметрична, поэтому разумно предположить и асимметрию МФИ для обсуждаемой в настоящей теме модели.

electric

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #58 : 08.02.2017 [18:40:19] »
это излучение возникает в пределах солнечной гелиосферы. А поскольку гелиосферу можно считать неподвижной относительно Солнца, то наблюдаемые вариации с периодом в 1 год не противоречат рассматриваемой модели, а подтверждают её.

Точность наблюдений столь высока, что экспериментаторы фиксируют скорость движения Земли вокруг Солнца, составляющую 30 км/с.
Не надо путать колебания спектра (температуры) от направления движения Землии в СС с отсутствующим изменения положения неравномерностей РИ относительно далёких звёзд.

А если РИ возникло не только в СС, а и за пределами , где находится вещество и излучение которого происходит при - 270 градусов, например между звёздами и галактиками ?
Тогда бы вокруг/внутри многих галактик были бы яркие пятна соответствующего спектра.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #59 : 08.02.2017 [20:33:04] »
Цитата electric: «Не надо путать колебания спектра (температуры) от направления движения Землии в СС с отсутствующим изменения положения неравномерностей РИ относительно далёких звёзд».

Поясните, пожалуйста, подробнее это высказывание.