A A A A Автор Тема: Причины МФИ  (Прочитано 7083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cy6erGn0m

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Причины МФИ
« Ответ #20 : 03.01.2010 [22:37:03] »
Ну и что, что равновесная температура 2K? Совсем другое дело, что вряд ли удастся получить хоть сколько-нибудь значительный уровень сигнла, чтобы его можно было принять за МФИ. Представляю какие тогда помехи идут от Земной атмосферы :)
Честно говоря, я не понимаю, для чего городить такую мистификацию вокруг МФИ? Обычные помехи  ;D Ну и пускай себе будут реликтовыми :)
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

thirtyseconds

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #21 : 03.01.2010 [23:19:00] »
Мне кажется, что если бы МФИ объяснялось бы какими-то локальными причинами, то на температуру в различных областях должна была бы влиять форма гелиосферы, каковая судя по имеющимся снимкам других звезд, должна быть близка к каплевидной. И температура в ударном фронте должна быть по логике измеримо выше.


http://astronet.ru/db/msg/1195100

Тем более что направление в котором двигается солнечная система известно, все это должно быть легко проверяемо.

bob

  • Гость
Re: Причины МФИ
« Ответ #22 : 03.01.2010 [23:40:00] »
Естественно. В микроволновый фон могут быть и локальные вклады, но пытаться через них определелить его полностью - сомнительно. Основа, конечно, космологическая.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #23 : 17.03.2010 [13:00:15] »

Цитата konstkir: «Для вас эта разница существенна?»

Разница существенна в плане наблюдательной проверки живучести приближения локальной природы МФИ – средняя температура излучения должна меняться со временем в соответствии с активностью Солнца.
В принципе, это приближение можно проверить еще одном способом – на карте анизотропии МФИ теплые пятна излучения должны наблюдаться на холодном фоне, а не наоборот. Однако, из имеющихся карт неясно, теплые пятна видны на холодном фоне или холодные пятна – на теплом фоне (http://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение).

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Причины МФИ
« Ответ #24 : 17.03.2010 [13:08:42] »
серьёзный наезд на бигбэнговцев получается :)
Естественно. В микроволновый фон могут быть и локальные вклады, но пытаться через них определелить его полностью - сомнительно. Основа, конечно, космологическая.
или "гало-галактическая"?
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Рейтинг: +410/-89
    • Сообщения от konstkir
Re: Причины МФИ
« Ответ #25 : 17.03.2010 [14:17:57] »

Цитата konstkir: «Для вас эта разница существенна?»

Разница существенна в плане наблюдательной проверки живучести приближения локальной природы МФИ – средняя температура излучения должна меняться со временем в соответствии с активностью Солнца.
В принципе, это приближение можно проверить еще одном способом – на карте анизотропии МФИ теплые пятна излучения должны наблюдаться на холодном фоне, а не наоборот. Однако, из имеющихся карт неясно, теплые пятна видны на холодном фоне или холодные пятна – на теплом фоне (http://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение).

Не понимаю в чем проблема. Анизотропия РИ вызвана акустическими волнами в плазме и связаны еще с  флюктуациями в начале БВ. Нет разницы теплое-холодное.
Измеряется отклонение температуры по телесному углу небосклона относительно калиброванного значения. Точность измерения разницы температуры лучше 10-6К

Доказательство наличия и влияние РИ нашли уже давно и далеко от нашей галактики по спектрам поглощения межзвёздного циана (CN)

http://www.astronet.ru/db/msg/1188450

Впервые получен спектр поглощения молекулы СО в галактике, расположенной на расстоянии в 11 миллиардов световых лет
http://www.astronet.ru/db/msg/1227775

« Последнее редактирование: 17.03.2010 [14:28:05] от konstkir »

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Причины МФИ
« Ответ #26 : 17.03.2010 [15:08:02] »
Доказательство наличия и влияние РИ нашли уже давно и далеко от нашей галактики по спектрам поглощения межзвёздного циана (CN)

http://www.astronet.ru/db/msg/1188450

Впервые получен спектр поглощения молекулы СО в галактике, расположенной на расстоянии в 11 миллиардов световых лет
http://www.astronet.ru/db/msg/1227775
никто не станет отрицать что в других галактиках может быть своё, локально микроволновое излучение
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Рейтинг: +410/-89
    • Сообщения от konstkir
Re: Причины МФИ
« Ответ #27 : 17.03.2010 [16:56:23] »
Доказательство наличия и влияние РИ нашли уже давно и далеко от нашей галактики по спектрам поглощения межзвёздного циана (CN)

http://www.astronet.ru/db/msg/1188450

Впервые получен спектр поглощения молекулы СО в галактике, расположенной на расстоянии в 11 миллиардов световых лет
http://www.astronet.ru/db/msg/1227775
никто не станет отрицать что в других галактиках может быть своё, локально микроволновое излучение

С температурой строго соответствующей расстоянию до этих галактик, т.е временной эпохе?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #28 : 18.03.2010 [10:28:05] »

Цитата konstkir: «Доказательство наличия и влияние РИ нашли уже давно и далеко от нашей галактики по спектрам поглощения межзвёздного циана (CN)
http://www.astronet.ru/db/msg/1227775 ».

В первоисточнике из приведенной Вами ссылки предполагается, что возбуждение молекул осуществляется исключительно излучением МФИ (If the relative level populations are thermalized by the CMBR, then the excitation temperature gives the temperature of the black-body radiation).
Такое предположение в общем случае может не соответствовать действительности (см., например, дискуссию в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,65033.0.html?PHPSESSID=kqan80u8udu0k9rfstb6tarhd6 ).

Применительно к подобным наблюдениям такое же замечание дает Постнов:
«Однако поскольку пока не представляется возможным отделить эффект возбуждения реликтовым излучением от локального возбуждения (например, столкновениями с атомами водорода), этот результат, строго говоря, должен рассматриваться как верхний предел на температуру реликтового фона в квазаре 1331+170» (http://212.192.243.37/db/msg.html?mid=1157485&uri=kosm-term.html).

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Рейтинг: +410/-89
    • Сообщения от konstkir
Re: Причины МФИ
« Ответ #29 : 18.03.2010 [10:53:34] »
Класс! Сначала вы подвергаете сомнению солидную статью ссылкой на себя. :D

Затем, замечанием Постнова, которое написано только для подтверждения РИ. :D

Вас все время тянет на подвиги. А Вы еще не раскопали кучу старых статей, в которых доказывается чернотельный спектр от общего излучения звезд. :)

 Лучше займитесь подробным изучением анизотропии РИ. Полезнее некуда!

А мне, честно говоря, не хочется доказывать отсутствие трех китов на черепахе (или наоборот :))

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #30 : 18.03.2010 [11:26:45] »

Цитата konstkir: «С температурой строго соответствующей расстоянию до этих галактик …»

Здесь утверждение о строгом соответствии вызывает большие сомнения.
А вот наблюдаемая величина дипольной анизотропии МФИ хорошо согласуется с другими наблюдениями – скоростью движения вещества солнечного ветра, направлением и скоростью движения Солнца в межзвездной среде (см. сообщение 19: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,67101.msg1126650.html#msg1126650 ).

Однако, если не трудно, прочтите, пожалуйста, упомянутую мной дискуссию, где ув. Дмитрий Вибе приводит те же аргументы, что и Постнов.
Если же Вас не устраивают мои ссылки на себя, то там везде есть обоснования (со ссылками на первоисточники). И если у Вас есть более ранние ссылки на рассуждения, подобные моим, укажите их, пожалуйста, и я буду оперировать ими.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Рейтинг: +410/-89
    • Сообщения от konstkir
Re: Причины МФИ
« Ответ #31 : 18.03.2010 [11:29:33] »
 Могу ответить только ссылкой на мое последнее предложение в предыдущем сообщении. :)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 4 674
  • Рейтинг: +60/-14
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Причины МФИ
« Ответ #32 : 18.03.2010 [17:02:01] »
аФон...  Это вы, великий  аФон  с мембраны?   :) 
 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 021
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #33 : 18.03.2010 [20:25:41] »
В первоисточнике из приведенной Вами ссылки предполагается, что возбуждение молекул осуществляется исключительно излучением МФИ (If the relative level populations are thermalized by the CMBR, then the excitation temperature gives the temperature of the black-body radiation)...
Такое предположение в общем случае может не соответствовать действительности.

Какой общий случай Вы имеете в виду? В данном конкретном случае авторы приводят аргументы в пользу того, что измеренная ими температура возбуждения определяется именно полем излучения, а не столкновительным возбуждением:

...the collisional excitation of CO by H2 is negligible. Collisions with H contribute little to the CO excitation compared to collisions with H2 in astrophysical conditions... This means that the CO excitation is dominated by CMBR, so we conclude that Tex = TCMBR = 9.15 ± 0.72 K.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vasiliy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vasiliy
Re: Причины МФИ
« Ответ #34 : 21.03.2010 [20:51:19] »
 Здравствуйте! Может быть, это излучение идёт от поверхности сферы.нашей Метагалактики, где, ещё сравнительно разряженная плотность материи, но мощная гравитация и при низкой температуре, возникает эффект сверхпроводимости. который и даёт излучение, во всех направлениях? Это лишь моё предположение!Спасибо!

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #35 : 23.03.2010 [10:49:06] »

Цитата Дмитрий Вибе: «Какой общий случай Вы имеете в виду?»

Во многих локальных областях межзвездной среды нашей Галактики наблюдаются радиолинии, характерные для температуры возбуждения молекул ниже 2,7 К. Для молекул CN это 2,3 К, а для межзвездного формальдегида это 1,4 К, 1,6 К и 1,8 К.
Интерпретировать эти явления пытаются, но надежного объяснения еще нет (?).
Кроме того, температура ~ 9 К – нормальное явление для облаков межзвездной среды (http://www.astronet.ru/db/msg/1188408).

Наличие этих обстоятельств в первоисточнике из заметки (http://www.astronet.ru/db/msg/1227775) не обсуждается. В той работе практически вся энергия возбуждения молекул приписывается реликтовому излучению с локальной температурой ~ 9 К. Не рассматривается возможность нагревания среды локальным облаком. Не рассматривается возможность «переохлаждения» отдельных уровней, как это предполагают для многих других наблюдений.
Авторы работы пишут о верхних пределах температуры в допущении единственного механизма возбуждения – МФИ с локальной температурой ~ 9 К:
Upper limits are obtained assuming CMBR as the only source of excitation.

Кроме того, авторы работы пишут об испытанном в Галактике термометре МФИ – молекуле CN. Разве здесь имеется в виду возбуждение уровня ~ 2,3 К температурой МФИ ~ 2,7 К в отсутствие механизмов «переохлаждения» этого уровня молекулы CN?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 021
  • Рейтинг: +502/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Причины МФИ
« Ответ #36 : 23.03.2010 [11:00:28] »
Наличие этих обстоятельств в первоисточнике из заметки (http://www.astronet.ru/db/msg/1227775) не обсуждается. В той работе практически вся энергия возбуждения молекул приписывается реликтовому излучению с локальной температурой ~ 9 К. Не рассматривается возможность нагревания среды локальным облаком...

Слова о столкновительном возбуждении, которые я привёл выше, это как раз и есть слова о нагреве за счёт кинетической температуры.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Vasiliy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vasiliy
Re: Причины МФИ
« Ответ #37 : 23.03.2010 [20:34:26] »
 А эффект сверхпроводимости, при таких температурах, может вызывать радиоиоизлучение, вызываемое, возникновением магнитного поля, в совокупности с электрическим, при электростатическом взимодействии частиц, в гравитационном поле, общей массы облаков?

Оффлайн Vasiliy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vasiliy
Re: Причины МФИ
« Ответ #38 : 23.03.2010 [21:01:45] »
 И ещё, при столкновении, квантов высоких энергий рождается пара электрон-позитрон, как это может влиять на фиксируемое излучение?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 575
  • Рейтинг: +79/-2
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Причины МФИ
« Ответ #39 : 20.08.2010 [10:31:20] »
Среди итоговых работ семи лет наблюдений по проекту WMAP, для настоящей темы представляет интерес работа (http://arxiv.org/abs/1001.4555).
В частности, на рис. 2 из этой работы изображена карта различий между ILC-картой семилетних наблюдений и ILC-картой пятилетних наблюдений. На карте различий малые неоднородности согласуются с пиксельным шумам, а большие неоднородности величиной 6,7 мкК согласуются с изменениями в диполе МФИ.
В рамках космологической природы МФИ объяснить такие наблюдения затруднительно. Систематические изменения анизотропии МФИ произошли всего лишь за два года наблюдений. Поэтому верхний предел масштаба, на котором образуется МФИ, не должен быть больше порядка одного светового года.
Т.е. наблюдения указывают на локальную, а не космологическую природу МФИ?