Открытое письмо М.Е.Фрадкову открыто для подписания

[polar]

По-моему неправильно поняли.

http://gazeta.ru/education/2004/10/18_a_186400.shtml

[bob]

По правилам русской административной игры, "перевод на хозрасчет" эквивалентен разворовыванию и закрытию. Если Вас перевели на хозрасчет, считайте себя стертым, если к процессу разворовывания Вас не подключили

[bob]

Вот по образованию это катастрофа. Русская наука, да и любая наука всегда была сильна именно нищими провинциалами, приближенными ко двору за высокие способности. Платное образование, частные гранты для аспирантов, получаемые по знакомству в состоятельной среде - это полная смерть науки. Лучше бы ее просто сократили.

[bob]

С этого момента начинается отсчет, пока старые кадры не вымрут.
Единственное спасение, оставить бесплатными основные университеты, переведя на платную основу прикладные вузы, но ума , как всегда, не хватит.

[jiminy]

Что России не по карману содержать советскую науку - это миф. Деньги как раз есть. В 2003 г. Россия выплатила 17 млрд долларов внешнего долга, и "страна этого даже не заметила", как выразился Президент, а тем, кто не расслышал, он позже повторил это еще раз. Для сравнения бюджет науки 2004 г. составляет всего ~ 1.5 млрд долларов, так что при желании его можно было бы не удвоить-утроить, а удесятерить. Дело не в деньгах и даже не в неэффективности науки...

Подскажите, а где можно прочитать само "трехстороннее соглашение" Фурсенко - Осипов - Садовничий?

[Alexey_Smirn]

Еще раз!

Уважаемые bob и jiminy! Объяснте мне ДВА момента:

1)Почему с Вашей точки зрения ВЫСШЕЕ образование должно быть бесплатным (а преподавателям тоже денег не стоит платить?)

2)Почему, Вы считаете, нужно СОДЕРЖАТЬ науку?

Если Вы думаете мы таким манером догоним Америку/Японию/Европу - то замечу, что современные технологии (процессоры, жесткие диски, мониторы, современные самолеты/двигатели/автомашины и т.д.) разрабатываются не в университетах, а в "отраслевых" и "прифирменных" исследовательских учреждениях, или уж если в университетах, но на деньги IBM/Dell/HP/Honda/Toshiba/Hitachi/Seagate/Intel/Sun/Boening и т.д. Государство тут никаким боком не участвует!
По крайней мере, в перечисленных областях.

Так вот, если мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотим "догнать и перегнать хотя бы Португалию", то должны делать упор не на государственныее НИИ, а на частные.

Почитайте Правительственную концепцию - там это очень толково написано...

А за Государством должны остаться:
- Высшая школа (и не обязательно бесплатная); Да и то, - не факт - кто лично Вам мешает создать и построить с нуля частный Университет, пригласить преподавателей, принять студентов?
- Теоретическая физика, астрономия, ядрена физика, физика расщепляемых материалов (ив общем, все, что связано с радиоактивными материалами). И опять же, кто мешает построить личный Флагстафф?
- Научные дисциплины и НИИ оборонной и военной направленности
- Возможно, ракетостроение и космонавтика - но это тоже может быть передано в частные руки. Примеры - тот же Boening, Martin Marietta и т.д.

Вот такое мое ИМХО.

С уважением.

[bob]

Государство содержит науку из соображений престижа. Науку принято делить на фундаментальную и прикладную (которая наукой, собственно, и не является). Во всем мире в частных руках находится именно прикладная наука и к ней данный план полностью применим и даже желателен. Фундаментальные исследования частным бизнесом финансироваться не могут, так как они ему даром не нужны. Почему я, с моим-то твердолобым прагматизмом неожиданно вступился за науку? Отвечу:  мне глубоко плевать на государство с его казенными устремлениями, но мне не плевать на судьбу талантливых молодых людей, для которых только наука и искусство являются последней отдушиной в царящем вокруг безумии, как государственном, так и частном. Раньше ведущими людьми науки и лучшими чиновниками это тоже сознавалось, так как государство побоку, но творческая сила нации - это все, что у нас есть. Больше это ими не осознается, так как народ вконец измельчал, особенно на самом верху, и духовное плебейство стало определять поведение как конкретных частных компаний, за которые Вы ратуете, так и государства в целом. Эти молодые люди из провинции, не способные оплатить свое образование, не государству нужны, они нужны нам. Вам, мне. Без них, без их творческой энергии мы здесь просто вконец задохнемся.
Что мешает построить личный Флагстафф? В США лучшие обсерватории на частные деньги постоены. Но где Вы в России найдете человека, который так вложит деньги? Кто будет строить? Абрамович, может быть? Другое дело, если наше государство так измельчало, может и не стоит ему, вправду, держать у себя науку? Тогда зачем лицемерить?

[jiminy]

А я просто не верю тому, что нам говорят, поскольку нас обманывали много раз. Нам говорили, что капитализм эффективнее социализма, поэтому последний надо... И СССР держался якобы торговлей нефтью, а когда нефтяные цены упали, то он рухнул.

В 1986 г. СССР экспортировал 130 млн т нефти (при добыче 615 млн т) и 57 млн т нефтепродуктов. Денег не на все, но на многое хватало. В 2003 г. Россия экспортировала 231 млн т нефти (при добыче 421 млн т) и 77 млн т нефтепродуктов. Но денег ни на что не хватало, хотя население уменьшилось вдвое и цены на нефть были сравнимые, 25-30 долларов за баррель.

И теперь нас обманывают, что реформируют науку ради ее эффективности, вот я и не верю.

[zov]

2)Почему, Вы считаете, нужно СОДЕРЖАТЬ науку?

Надо содержать свою науку, чтобы не содержать потом чужую. (C) Наполеон Бонапарт, парафраз.

Если Вы думаете мы таким манером догоним Америку/Японию/Европу - то замечу, что современные технологии (процессоры, жесткие диски, мониторы, современные самолеты/двигатели/автомашины и т.д.) разрабатываются не в университетах, а в "отраслевых" и "прифирменных" исследовательских учреждениях,

Что тогда стимулировало, например, развитие микроэлектроники в 1960-е в США? Что стимулировало развитие вычислительной техники вообще? Неужто инициатива частных компаний?

[jiminy]

В 1986 г. средняя зарплата в науке и научном обслуживании составляла 208 рублей в месяц (при бесплатном лечении и обучении). Стакан кефира в институтской столовой стоил 8 копеек (если он был с сахаром) или 7 копеек (без сахара). А сегодня за обедом, причем дома, я выпил стакан "того самого" кефира ценой 525 копеек.  Получать теперь 208х525/7 = 15600 рублей в месяц я бы согласился!

В нашем институте тогда монтировали мощную машину ЕС-номер-какой-то отечественного производства, которую вскоре продали на металлолом по цене золотых контактов. Ну а сегодня мой рабочий ПК попадает в число "почти 20% вычислительной техники научных организаций возрастом от 6 лет и старше", как сказано в Концепции.

[polar]

Еще полезно стоимость проезда на метро взять для сравнения.

Но вы еще попробуйте через цену джинс, аудиокассеты и т.п. перевести.
Или хоть через автомобили (только по тогдашней рыночной цене, плиз).
Не кефиром единым!

[noir]

Что тогда стимулировало, например, развитие микроэлектроники в 1960-е в США? Что стимулировало развитие вычислительной техники вообще? Неужто инициатива частных компаний?

Стимулировали военные. Долгое время 90% производства микросхем в США шло на "Минитмэны".

[zov]

Что тогда стимулировало, например, развитие микроэлектроники в 1960-е в США? Что стимулировало развитие вычислительной техники вообще? Неужто инициатива частных компаний?

Стимулировали военные. Долгое время 90% производства микросхем в США шло на "Минитмэны".

Производство которых прямой прибыли не давало, только страховало от перспективы учить русский язык.
Плюс стимуляция государственными программами вроде лунной.

2All
А вот интересно, в РФ есть примеры коммерциализации научных учреждений без последующего разбегания их коллективов?

[gals]

>>>- Возможно, ракетостроение и космонавтика - но это тоже может быть передано в частные руки. Примеры - тот же Boening, Martin Marietta и т.д.

    В наших условиях передача НИИ в частные руки равносильна их закрытию - это, думаю, доказательств не требует. Бизнес наш, ориентрованный на сырье не приемлет наукоемкие технологиию Более рациональным уж была бы просто продажа этих НИИ зарубежным хозяевам, хотя бы тем же китайцам или индийцам. Во всяком случае, профили отраслевых НИИ сохранились бы полностью, а финансирование улучшилось бы.
 Ну, душит жаба наших чиновников, что институты АН или другие отраслевые и т.п. НИИ занимают в Москве, в т.ч. и в центре очень даже неплохие здания. Вот и надо прибрать это к рукам.
  И, наконец, если глава АН будет назначаться президентом или правительством, то это означает ее полную деградацию: перспективы развития науки будут определяться на заседаниях правительства.   Комментировать, наверное, излишнею

[Emil]

В 1986 г. СССР экспортировал 130 млн т нефти (при добыче 615 млн т) и 57 млн т нефтепродуктов. Денег не на все, но на многое хватало. В 2003 г. Россия экспортировала 231 млн т нефти (при добыче 421 млн т) и 77 млн т нефтепродуктов. Но денег ни на что не хватало, хотя население уменьшилось вдвое и цены на нефть были сравнимые, 25-30 долларов за баррель.

АХТУНГ!
Доллар в 1986 г и в 2003 г -- две большие разницы, как говаривал наш вождь. По оценкам, чтобы сравнять нынешние цены на нефть с 70-80-ми годами, баррель должен стоить около 130-ти долларов.
Вообще хочу сказать, что всяческие аналогии дело крайне тухлое, тем более когда речь касается масштабов России, которую не с чем сравнивать, даже с самой собой в прошлом. Исходить надо из данности и идти дальше своим умом, а не умом папы Карло или корейцев.
Было тут хорошее предложение -- поговорить об астрономии. Почему бы и не пуркуа па? Что может предложить Россия в астрономии? Какие инструменты имеет смысл сохранить, какие надобно списать, какие коллективы можно удержать, эт сэтера...

[ущеко]

Зачем  эти разборки?
Ведь громче всех протестует тот, который  знает свою некчемность в науке.
Решение правительства заключено в  том, что выбрать самых(на их взгляд) сильных, и нужных, и финансировать только их.
А остальным помочь перейти к самофинансированию!!!
И "кричат", и протестуют, в связи с этим самые ленивые, которые  не работают и не желают работать.
А я например, как  человек, который платит налоги, поддерживаю решение правительства,  -  СОКРАТИТЬ ФИНАНСИРОВАНИЕ тех, кто не приносит реальной пользы государству.
И меня не устраивает такое пояснение, что может быть, когда нибудь,  лентяй родит умную мысль.

[shandrik]

Государство содержит науку из соображений престижа. Науку принято делить на фундаментальную и прикладную (которая наукой, собственно, и не является). Во всем мире в частных руках находится именно прикладная наука и к ней данный план полностью применим и даже желателен. Фундаментальные исследования частным бизнесом финансироваться не могут, так как они ему даром не нужны. Почему я, с моим-то твердолобым прагматизмом неожиданно вступился за науку? Отвечу:  мне глубоко плевать на государство с его казенными устремлениями, но мне не плевать на судьбу талантливых молодых людей, для которых только наука и искусство являются последней отдушиной в царящем вокруг безумии, как государственном, так и частном. Раньше ведущими людьми науки и лучшими чиновниками это тоже сознавалось, так как государство побоку, но творческая сила нации - это все, что у нас есть. Больше это ими не осознается, так как народ вконец измельчал, особенно на самом верху, и духовное плебейство стало определять поведение как конкретных частных компаний, за которые Вы ратуете, так и государства в целом. Эти молодые люди из провинции, не способные оплатить свое образование, не государству нужны, они нужны нам. Вам, мне. Без них, без их творческой энергии мы здесь просто вконец задохнемся.
Что мешает построить личный Флагстафф? В США лучшие обсерватории на частные деньги постоены. Но где Вы в России найдете человека, который так вложит деньги? Кто будет строить? Абрамович, может быть? Другое дело, если наше государство так измельчало, может и не стоит ему, вправду, держать у себя науку? Тогда зачем лицемерить?

Браво, Боб!
Огромный Вам ПЛЮС.
Когда я был маленький, то считал, что все люди занимаются астрономией, но почему-то скрывают это. Ведь это же так интересно! Я спрашивал знакомых и не верил отрицательным ответам.
До сих пор что-то в глубине души не верит, что наверху рады бы отдать полбюджета науке, но что-то им мешает, вот заткнут срочные дыры и наука расцветет... Сознание-то понимает, что все кончено, но то самое "что-то", заложенное в детстве родителями и книгами никак не может в это поверить и надеется, что появится человек, а лучше не один, ЛОМОНОСОВ - который, руководствуясь высказанным Вами мировоззрением, образумит засевших там тварей. Объяснит им, что главное богатство страны - не материальное, а моральное. Это светлые души и чистые стремления его граждан.

[ущеко]

shandrik  Опубликовано: сегодня в 11:36:45  

Объяснит им, что главное богатство страны - не материальное, а моральное. Это светлые души и чистые стремления его граждан.

Сперва нужно научится уважать труд другого человека.
Иначе получается призыв к ограблению и угнетению тех, кто обеспечивает финансами существование "моралистов", которые только и глядят в небо, а кушают как все.
И нельзя допускать такие выпады как -

засевших там тварей.

Подумайте , Вы хотите смотреть на звезды, и при этом не только  "печь свою часть пирога", но и желаете, чтобы Вас не отвлекали от интересного занятия, и кормили лучше всех.
При том, своих кормильцев тварями называете.
Как Вы сами при этом смотритесь?

[Ernest]

...появится человек, а лучше не один, ЛОМОНОСОВ - который, руководствуясь высказанным Вами мировоззрением, образумит засевших там тварей. Объяснит им, что главное богатство страны - не материальное, а моральное. Это светлые души и чистые стремления его граждан.

Я понимаю мечты и все такое... они не должны быть адекватны, на то и мечты.
Надеюсь, в "реале" Вы понимаете, что Ломоносовы никогда не вразумляли властьимущих. Все было наоборот, власти выдергивали ломоносовых из их холмогор, когда чувствовали в этом необходимость - почитайте биографии.

И потом, тварь [дрожащая] - это когда бесправная и бессловесная, а людей при власти принято называть по другому.

Ну и наконец что есть главное богатство страны трудно сказать. Но очевидно что люмпенизация населения и поляризация его по имущественному признаку не способствует накоплению моральных дивидендов.

[Anatoly 64]

Ущеко: Сперва нужно научится уважать труд другого человека.

Здесь речь не о труде, как о определенном действии, а о КАЧЕСТВЕ выполняемой работы.  Вы будете уважать сантехника, который  поставит вам криво прокладку, возьмет деньги и слиняет? И не один раз?

Ущеко: Подумайте , Вы хотите смотреть на звезды, и при этом не только "печь свою часть пирога", но и желаете, чтобы Вас не отвлекали от интересного занятия, и кормили лучше всех.

Откуда видно, что есть желание жить лучше всех?

Ущеко: При том, своих кормильцев тварями называете.
Как Вы сами при этом смотритесь?

Рабов тоже кормили, следовало ли им за это уважать хозяев? Комиссаром в прошлой жизни не были?  

Ernest: И потом, тварь [дрожащая] - это когда бесправная и бессловесная, а людей при власти принято называть по другому.

Ну тварь, она ведь не всегда дрожащая. У блатных, например, так называют не пользующегося авторитетом человека. Вполне подходящее определение. Хотя слово "твари" я бы употреблять не стал.