Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[zyxman]

При том что у оппонентов основной тезис, что Европа при смерти, последние деньги из заначек тратит, и когда она в ближайшие годы помреть, не будет цивилизации.

Это кто это такое говорит? Можно цитату со ссылкой?

Извините, но нет. Где вы видели чтобы на русском языке прямо говорили? Это специфика такая, что предполагается что читатель должен понять что имел в виду писавший текст, по контексту, вроде:

на что будут жить европейцы, оставшиеся без работы?

В английском, кстати, говорят прямо, обычно, там редко прибегают к эзоповому языку или к междустрочию.

Вообще-то, если изучать историю других цивилизаций, то редко какая рушится за годы. Я, по крайней мере, таких примеров не знаю. Везде медленное угасание, развивающееся столетиями.

Это раньше так было. Где-то с 18 века всё начало ускоряться, и к 1900 году темпы ускорились в сотни раз.

А ну да, извините, я же не только с вами здесь общаюсь а еще с свободными людьми, иногда забываю что откуда.
Так вот со свободными, когда-то обсуждал, где жить хорошо, и помянули такое любопытное государство Кирибати, которое конечно крайне удачно расположено, что вобщем на них всем наплевать, так что никто их завоевывать не будет, но в то же время климат вполне хорош.
Чем отличилось Кирибати, у них по сути два острова, на одном они живут, на другом столетиями гнездились птицы, и там многометровый слой помета накопился, который как оказывается отличное фосфорное удобрение.
Во времена парусного флота, это не было интересно, но с современными теплоходами в один прекрасный день в Кирибати догадались загнать на остров тяжелую технику и этот помет экспортировать, и лет 30 с этого имели такой доход, что подушный ВВП превышал страны золотого миллиарда.
Там отдельная история, куда эти деньги слили, но вобщем сейчас опять всё та же нищета что и в парусные времена и тихо спивающиеся остатки населения, и лунный пейзаж на той части территории, где добывали.
Слилось всё буквально за несколько лет.

А и да, сейчас у них один из видов заработка, Австралия на острове разместила по сути тюрьму, изолированный отстойник для нелегальных иммигрантов, и местные работают надзирателями и за аренду территории плата.

Европа конечно отличается диверсифицированностью своего экспорта, и относительно небольшим процентом трат на еду (да, много тратят на услуги, на искусство), и вот по этим причинам а не по каким-то сверхестественным, когда умирает какое-то одно направление (что вообще в порядке вещей сейчас, надеюсь знаете примеры Нокии, Роллс-Ройс), остальные держатся и общий ввп конечно может просесть (на пиках кризисов этого века до 40% проседание было), но это не фатально, хотя некоторые отрасли конечно пищат.

Комментарий модератора раздела

Предупреждение п.3.1.а (обсуждение личных убеждений собеседников). +10%

[Инопланетянин]

Гораздо интереснее поискать ответ на вопрос, НА КАКИЕ ДЕНЬГИ они покупают солнечные батареи и насосы для своего хм... сельского хозяйства.

Как уже упоминалось, это неприличный вопрос.

Следом сразу возникает вопрос: на что будут жить европейцы, оставшиеся без работы? Наёмниками в горячие точки поедут?

Неисключено, кстати. И я даже догадываюсь в какую горячую точку их погонят. Но говорить об этом здесь тоже было бы нарушением правил.

[Инопланетянин]

Извините, но нет. Где вы видели чтобы на русском языке прямо говорили? Это специфика такая, что предполагается что читатель должен понять что имел в виду писавший текст, по контексту, вроде:

Ну то есть, вы переврали чьё-то сообщение и теперь изворачиваетесь?

А ну да, извините, я же не только с вами здесь общаюсь а еще с свободными людьми, иногда забываю что откуда.

Ого как!

[santax2]

В 19-м году был в Черноморске - у многих частных домов были солнечные панели, и много тесл ездило.

[MenFrame]

В Украине распространены ОЧЕНЬ. Настолько что "зеленый тариф" с середины февраля по сути заместил Запорожскую АЭС, которая где-то с декабря полностью остановлена и от сети только потребляет.

Установленные мощности СЭС в украине 9 гигават, что эквивалентно одному гигаваттному энергоблоку АЭС по выработке. Так что заместить четырех блочную АЭС, можно только путем отключения потребителей на время когда солнышко не очень...

[mbrane]

Настолько что "зеленый тариф" с середины февраля по сути заместил Запорожскую АЭС, которая где-то с декабря полностью остановлена и от сети только потребляет.
Ну если совсем честно, примерно энергоблок АЭС мелкие частники генерят и выдают в сеть и с этого копейку получают.

запорожску. аэс заместил полный вывод из эксплуатации энергоемкой металлурнии, да и вообще жнергоемких производств - ужо не знаю рабтают ли ровноазот и черкасский азот....вот такие дела сказочник ... Ла и еще значительная часть панелей строилась на бге- они сейчас в зоне боевыз действий (тот же никополь), т посему что-там с подстанциями выдачи мощности тайна за семью печатями

но они легко находят лишние деньги, чтобы инвестировать в какое-то верное дело,

какю чушь ты городишь... Ахметовский ДЬЭК - это редставители низщего класса...

Ну с какого бодуна Фольксваген СЕЙЧАС полезет в Китай, когда уже несколько лет идет госполитика по переносу производств в Европу, да и уже Китай санкциями обложили а теперь еще запахло войной с Тайванем?

с такого бодуна, что есть решение совета директоров о релокации прооизводства, а связана оно с нестабильностью энергоснабжения Европы... Мамкин статего на вот почитай https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-09-22/volkswagen-warns-of-production-shift-toward-southwest-europe
https://www.carscoops.com/2022/03/vw-pauses-ev-production-at-two-german-sites-following-russian-invasion/

Не обязательов китай- есть еще штаты,

Про БАСФ и прочие в США, это более правдоподобно, тк их прямо госдеп подкармливает, но там врядли речь идет о действительно больших объемах,

Небольшие объемв это сколько ...  Почитай в интегнтах о закрытии производств В Польше, Германии, Великоббритании

Маск сказал - "Тесла просто берет и производит пол миллиона электромобилей,

спасибо поддрочили на инноватора... Кстати иннноватор вызфд да и закрыл мегафабрику тесл в германии - не взлетела, дотаций от госудпрств европы на электричества нет ...

что читатель должен понять что имел в виду писавший текст, по контексту, вроде:

специфика вашего спича такова - сто ером зудожественного свиста с вашими рассуждениями о глобальных ппроцессоа нет  мало того  они противоречат наблюдавшимся фактам осент прошлого года ... где ваши дрказательства?

помянули такое любопытное государство Кирибати,

очень интересное государство, давайте еше обсудим подробности жизни каннибалов центральной части новой гвинеи... здесь прямо всеоткроют рот

В 19-м году был в Черноморске - у многих частных домов были солнечные панели, и много тесл ездило.

одна или 2 теслы ездило по трем улицы Илтичевска... Расскажи нам ...

Комментарий модератора раздела

На форуме запрещено вести дискуссию в грубой, пренебрежительной к участникам форме (п.3.1.в Правил). Предупреждение, +30%.

[mbrane]

можно только путем отключения потребителей на время когда солнышко не очень...

сами ушли... на потребение насеоения нужно примерно 150 ватт на человека, 8 миллионов уехали осталось 25 а то и сенгтше ... им надо 4 ГВт, из крупных потнебителей остались железка, водоканалы городов, сожет быть пара упомиавшихся мною азотов , ну еше 2-3 Гвт..итого 7 ...Асредняя выраотка до войны 17 , рузерв 2,5 раза. Теперь сичтаем нетронутую генерацию Ровенская АЭС 3 Гвт, Хмелтницкая АЭС 2 Гвт, Южно Украинская - 3 , уже 8 , есть еще каскад ГЭС на днепре *водохранилища конечно спустили, но сейчас паводок) - Думая 3 Гвт... с запасом хватает, жто не ситая буруштынскую

[mbrane]

Ачиридной мамкин стротех на вот почитай масштабы сокращения производства https://table.media/europe/wp-content/uploads/sites/9/2023/03/2023-03-02-DG-GROW-EU-competitiveness-and-resilience-current-risks1.pdf

[sharp]

Тогда уж хотелось бы обратить внимание и на это:

Лучше пользоваться кнопкой "сообщить модератору".

[zyxman]

Установленные мощности СЭС в украине 9 гигават, что эквивалентно одному гигаваттному энергоблоку АЭС по выработке.

Это как вы считаете, интересно? По белорусской погоде чтоли судите? Ну извините, тогда вы категорически неправы, потому что Белоруссии не повезло с погодой, у них в регионе Европа одно из самых маленьких количеств ясных дней в году, а в западной/южной Украине намного лучше с этим, соответственно и выработка побольше будет.

Во вторых, в энергетике важна не столько абстрактная выработка в вакууме, а ее привязанность к пикам потребления, и тут как раз сб просто великолепны, у них как минимум один пик выработки почти идеально совпадает с пиком потребления, ну потому что такая человеческая натура, большинство людей автоматически синхронизируют активность с светлым временем суток.

По факту, сейчас данные не публикуются, но до войны хвост пика выработки сб аж до 22 часов дотягивал.

Ну да, там есть проблема, что значительную часть года сб конечно работают меньше 12 часов, и приходится выбирать (через зимнее-летнее время), либо утренний пик перекроют, либо вечерний, но так или иначе, один пик потребления они точно отрабатывают, если сеть исправна.

[zyxman]

какю чушь ты городишь... Ахметовский ДЬЭК - это редставители низщего класса...

Извините, специально для вас повторяю: по науке классы считают не по уровню дохода а по поведению.
Для общего развития можно посмотреть х/ф "богач-бедняк", и ru.wikipedia.org/wiki/Нефть_(фильм)

с такого бодуна, что есть решение совета директоров о релокации прооизводства, а связана оно с нестабильностью энергоснабжения Европы... Мамкин статего на вот почитай https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-09-22/volkswagen-warns-of-production-shift-toward-southwest-europe
https://www.carscoops.com/2022/03/vw-pauses-ev-production-at-two-german-sites-following-russian-invasion/

Я только посмотрев на заголовок, не читая, делаю вывод что вы просто неправильно поняли что там написано.
Я там вижу ЮЖНУЮ ЕВРОПУ а совсем не америку.

Ну а приостановка производства, это вообще ни о чем. Напомнило, как критиковали Маска (не вы, просто очень похоже), и постоянно планка смещается, не в сторону предсказываемую критиками, уже скоро роскосмос без работы останется, но критика не прекращается до сих пор.

Небольшие объемв это сколько ...  Почитай в интегнтах о закрытии производств В Польше, Германии, Великоббритании

Закрытие бизнесов вполне нормальное явление для Европы, потому как в отличие от стран 3го мира, в Европе тут-же открывается море других бизнесов, у них за этим следят серьезно.
Вообще рыночная экономика в этом смысле очень динамически активная система, там постоянно вал закрытий одних и открытий других.
Поэтому у них оценивают здоровье экономики по совсем другим показателям - по уровню безработицы, по уровню инфляции.

Даже более того, в Европе периодически случаются ситуации, когда как в Британии, дотируемые угольные шахты закрывали, чтобы устранить эту черную дыру поглощающую ресурсы.

[mbrane]

Извините, специально для вас повторяю: по науке классы считают не по уровню дохода а по поведению.

по какой ноуке .. каой средний класс в стране с 300 долларовой зарплатой... какое поведение ...

Я только посмотрев на заголовок, не читая, делаю вывод что вы просто неправильно поняли что там написано.
Я там вижу ЮЖНУЮ ЕВРОПУ а совсем не америку.

хорошо что ты понятливый ... для понятливого еще сслку привел с таблицвми - кто куда собрался релоцироаться, кто насколько сократи производствт для борьюы с энергетическим кризисом... Но в коня корм не идет... проюолжабтся сказаки о стратегии...

Закрытие бизнесов вполне нормальное явление для Европы, потому как в отличие от стран 3го мира, в Европе тут-же открывается море других бизнесов, у них за этим следят серьезно.

стротехх чем заменить единственный звакрытый завод по пролизводству азотных удобрений в Голланддии или Румынии... А жеятель расскажи... Импотом заместить- а если эмбарго образца 1974 года со стороны опек

Поэтому у них оценивают здоровье экономики по совсем другим показателям - по уровню безработицы, по уровню инфляции.

дадада - 20 тысяч киповцев - пойддут панели мыть , или в булочную... блин сказочник... Ты ужо тут не первый , коорый нам рапересказывает главы из макроэкономикс... Я твак понимаю ты из поколение ОГЭ (укаринский аналог ЕГЭ)

[Скеп-тик]

Извините, специально для вас повторяю: по науке классы считают не по уровню дохода а по поведению.

В таком случае, высший класс в США - калифорнийские бездомные.
Фокс Ньюз как то брало интервью у данного контента населения. Так бездомный пренебрежительно отозвался о интервьюере: мужик, на тебе шмоток надето на 500 долларов, а на мне на 1200. И мой телефон дороже твоей камеры...

[mbrane]

калифорнийские бездомные

да.. это соввременные аристократы... знакомый жил в саета-монике... город богатый, поэтому бомжей поначалу не было.. затем построили метро... аристократы наехали со своими картонными дворцами... В других штатах в порядке вещей - покупать клошарам билет в одну сторону в калифорнию для аристократов

[pkl]

Но уже хотят мириться, потому что в декабре начнётся новая зима.

А чего в том году не хотели мириться? Неужели считали, что в 2022 году декабрь не наступит?

Не знаю, видимо, рассчитывали, что мы развалимся первыми.

[pkl]

В Европе никто не занимается производством низкомолекулярной химии вроде аммиака - это всё давно ушло в страны 3го мира.

А можно ли без неё обойтись? Без аммиака, допустим?

ага можно...как примерно без кислорода - нарсить себе новые аргонелы в клетакх которые будут техвалентоне жедезо тянуть откуда не попадя, а затем этим железом окислять сахара... некоотрые бактерии так и живут... сомневаюсь , что бы заносчивы европейцы до такого опустились

Речь была о химической промышленности. Да и вопрос, скорее, риторический. Короче, нельзя. Значит, химпром посыпется со всеми вытекающими.

[pkl]

70 ление деды? или молодые маррокаские беженцы сидящие на велфере пойдут воевать?   чем вовевать - как показывает опыт текущимх событий - они орудия не могутит сделать - снарядный голод...все бакдбки (прибавочный продукт) уходят на дотации то бездельникам фермерам, то безработным хипарям, то  а зеленые субсидии, на оборону и оружие денюх нет, даже на поддержание АЭС в рабочем состоянии денех нет... про сварщиков ужже писали...

70-летние деды, конечно, нет. А остальные... если их поморить как следует, пойдут денежку зарабатывать. Типа как немцы и швейцарцы в Средние века.

[pkl]

Внешний наблюдатель - это человек находящийся за пределами Европы.

Ааа... так внешний наблюдатель уже начал замечать, что там что-то не то происходит. 

[pkl]

Гораздо интереснее поискать ответ на вопрос, НА КАКИЕ ДЕНЬГИ они покупают солнечные батареи и насосы для своего хм... сельского хозяйства.  А ведь это недешёвое удовольствие. Думается, что опыт Афганистана не везде воспроизводим. Например, в Колумбии это возможно, а где-нибудь в Африке... посмотрим

Простите за ликбез, но для сельского хозяйства критично чтобы не было заморозков, проливного дождя/града и вобщем то и всё.
- Жара на самом деле некритична, если есть достаточно много воды.

Так что пока в Афгане не захватили страну моджахеды, в них охотно инвестировал тот-же мировой банк (по сути дочерняя организация ООН, но в том числе раздает гранты частным лицам).

Речь была не о климате, речь была о том, откуда взять на это деньги. Откуда их берут афганские моджахеды, в принципе, понятно: 

А вот как в Африке с этим? А то ведь панели недешёвые. Во всяком случае пока.

У меня вопрос  zyxman'у: а на Украине насколько распространены сейчас солнечные батареи?

В Украине распространены ОЧЕНЬ. Настолько что "зеленый тариф" с середины февраля по сути заместил Запорожскую АЭС, которая где-то с декабря полностью остановлена и от сети только потребляет.
Ну если совсем честно, примерно энергоблок АЭС мелкие частники генерят и выдают в сеть и с этого копейку получают.

Да, это такой парадокс низшего/среднего классов, что у них не допросишься денег в долг, но они легко находят лишние деньги, чтобы инвестировать в какое-то верное дело, то в квартиры/машины инвестировали (машины для такси), потом в доллары и в мелкую торговлю, а был или даже еще есть тренд частных инвестиций в домашние солнечные электростанции, которые выдают излишек в общую сеть.

Ясно, понятно. Спасибо за информацию. А бензогенераторы много используют?

[pkl]

Почитайте википедию - в Сахеле есть сезон дождей, когда выпадает 200-600мм осадков, вобщем не очень много, но если эту воду собрать и сберечь, вполне даже можно что-то выращивать, тк нет ни заморозков, ни пасмурной погоды, просто идеально.

Персидский залив, весь живет в оазисах, где есть вода. Разными путями, где-то просто естественный подземный источник, где-то система подземных каналов, через которую вода течет с гор. Где совсем сухо, это исключительно транзитные территории.

Речь не о том, чтобы выращивать, речь о том, чтобы воду использовать для накопления и хранения энергии. Вы предлагаете строить гидроаккумулирующую станцию в Сахеле или Саудовской Аравии? Удачи Вам!