Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Инопланетянин]

Может, ещё при лунном свете?
Откуда такие условия? В солнечный день метр квадратный панели запросто даст 100вт.  Да и что мне помешает пустить их на электролиз воды, накопление водорода, и затем изготовление всего вами перечисленного?

Ну если ничего не мешает, то так и делайте. Или, хотя бы, покажите кто и где это успешно делает.

ЗЫ: открою маленький секрет: вся энергия, на которую вы тут молитесь - это энергия солнца (кроме АЭС),  запасенная в различной форме, и извлекаемая сейчас человеком.

КПД этого запасания не подскажете? Ну и время ещё, до кучи.

Я тоже так могу: вот вам батарейка энерджайзер, используя только ее энергию создайте мне ещё одну такую батарейку.  . Что, не можете?! Эх вы...

Это действительно софистика. А вот солнечная батарейка или флюгер с приделанным к нему электромоторчиком в качестве генератора - уже сопоставимые примеры. Любой одуванчик за лето худо-бедно вырастет на бедной почве и солнечном свете. А панелька сможет выдать ток на сборку такой же? То-то.

[MenFrame]

А вот солнечная батарейка или флюгер с приделанным к нему электромоторчиком в качестве генератора - уже сопоставимые примеры.

Сопаставимый с чем? С печью по выплавке алюминия, монокристолического кремния, с бетонным заводом производящим основание для крепежа?

одуванчик за лето худо-бедно вырастет на бедной почве и солнечном свете.

А у нас речь о одуванчиках? Ну так они и так растут, и данный факт в дополнительных доказательствах не нуждаеться.

А панелька сможет выдать ток на сборку такой же? То-то.

Панелька нет, а СЭС гиговатного масштаба возможно, но нужно считать. И если вы не софист, то должны прекрасно понимать что невозможность единичной панельки воспроизводить себя, не как не указывает на невозможность целой индустрии воспроизводить себя.

[Rattus]

А панелька сможет выдать ток на сборку такой же?

Разумеется может, ибо простой EROEI её кратно больше единицы. Другой вопрос, что делается фотопанель далеко не только из одного лишь монокристаллического кремния с алюминием...

[Maki]

ЗЫ: открою маленький секрет: вся энергия, на которую вы тут молитесь - это энергия солнца (кроме АЭС),  запасенная в различной форме, и извлекаемая сейчас человеком.

Исключительно объективности ради, и вовсе даже не вся:
1) Геотермальная
2) Энергия приливов
3) Ископаемые нефть и газ (биогенное происхождение коих на 100% ещё не доказано)
4) Газовые гидраты (та же фигня, только вид сбоку)
5) Молекулярный водород, сера и т.п. (привет хемотрофам)
Но так-то Солнышко главное, да.
Спасибо ему за фотосинтез.

[mbrane]

3) Ископаемые нефть и газ (биогенное происхождение коих на 100% ещё не доказано)

кому не доказано - спецам этой ветки ....Ну да это великое горе для человесества... А для остальных есть три факта

1. Оптическая активность
2 Аномалия в содежании четных и нечетных углкеводородов в районе 30
3. Иотопная аномалия углерода

Не одно из этих свойств невозможно объяснить при абиогенном генезисе

[mbrane]

А до 94% концентрации она дойдёт совершенно бесплатно

затраты на измельчение порядка 15квтч/тонну - это основные энергозатраты обогатительного передела...После флотации концентрация пирита 50% и более (в зависимости от количества перечисток). Флотация нечего не стоит  - гоняют воду по кругу, и пузьками  воду с ПАВ  насцщают - затем пену собирают. Серу ща вообще не добывают - ибо сейчас полно серы нефтегазового происхождения . После введения стантдаорта евро5. Нужно пости полностью очисттся от серы. В чырой нефти - не сильно сернистывх нефтей - ее 1-2%....Для сильно серниствх нефтей (прикаспийские, сернистые нефти персидского залива)- до десятков процентов

https://neftegaz.ru/tech-library/mestorozhdeniya/141663-kashagan/#:~:text=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2,(%D0%A1%D0%9E2)%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2.

До 90 годов добывалась и самородная сера  - Яворов (Львовская область), Туркмения... Энергозатраты легко считаются - уловно это разхогрев серы до 400 с плавлением и последущая выкачка из пласта   

[Maki]

Не одно из этих свойств невозможно объяснить при абиогенном генезисе

Спасибо за информацию.
Что скажете за гидраты?

[mbrane]

ибо простой EROEI её кратно больше единицы.

там не совсем тривиально..  ибо по той методике которая считает школота,в том числе и местная - переменнный выход к переменным затаратам там бесконечность EROI - затрат нет (ну или почти нет)... А вот если энергозатраты все нормально посчитать жнергозартаты на люмений, стекло, крений, электроды, ВЛ,  переработку всего вышеназванного в конце срока службы, переработку мусора, возобновление сырьевой базы (это я выше описал что сера нонеча  отход - когда из-за ухудщения горногеологических условий в оборот вводят сернистые месторождения , а до 90-х это был вполне себе рентабельный бизнес - производство серной кислоты из колчедана, и серы, а в германии вообще серную кислоту из гипса обжигом с углем получали) - а его будет куча... Дык вот хрен его знает будет ли вообще выше 1. 

[mbrane]

Спасибо за информацию.
Что скажете за гидраты?

ничего не скажу...Не знаю... Метан в принципе (прямо или косвенно через бактерии) может быть продуктом серпинтинизации - то есть иметь абиогенное происхождение. Шибко дальше синтез фишера тропша не должен идти.

[Инопланетянин]

Сопаставимый с чем? С печью по выплавке алюминия, монокристолического кремния, с бетонным заводом производящим основание для крепежа?

Вместе со всем этим сопоставимый с условными одуванчиками.

А у нас речь о одуванчиках?

У нас речь об сделать добычу энергии на возобновляемых источниках. У одуванчиков получается.

Другой вопрос, что делается фотопанель далеко не только из одного лишь монокристаллического кремния с алюминием...

В этом и дело. Пока что, работа панельки требует неслабой работы традиционных источников энергии.
А одуванчики или водоросли справляются. Если удастся рентабельно выращивать те же водоросли на фосфатах со дна, может быть и получится обойтись без нефти. Нет - ну значит нет. Будем жить как на Пандоре при попёршей биосфере и с ужавшимся до скромных размеров человечестве. Заодно и узнаем до каких экстравагантных форм взаимодействия сможет дойти природа, кроме паразита рыбы частично возмещающего ей функции языка.

[MenFrame]

Пока что, работа панельки требует неслабой работы традиционных источников энергии.

С чего вы взяли что требует? Традиционные источники энергии используются потому что они есть, и на них работает экономика. Невозможность полного перехода на ВИЭ пока не кем не доказана.

Вместе со всем этим сопоставимый с условными одуванчиками.

С условными одуванчиками не одна человеческая технология по уровню воспроизводства не сравниться. Тем не менее это не является каким то фатальным ограничением. Заканчиваете уже с софистикой.

У одуванчиков получается.

Я разве не говорил, что все об этом в курсе?

[Инопланетянин]

Невозможность полного перехода на ВИЭ пока не кем не доказана.

Доказывать надо возможность такого перехода.

[MenFrame]

Что скажете за гидраты?

А что гидраты? Гидраты пока не извлекаемый ресурс, и не факт что тут что то поменяется. А что касается происхождения то в массе это скорей биогенный метан.

[MenFrame]

Доказывать надо возможность такого перехода.

Доказывать нужно утверждение которое делаешь, что бы не быть пустословом в солидном обществе.
Вы сделали утверждение...

Пока что, работа панельки требует неслабой работы традиционных источников энергии.

Вот вы и доказываете. Я же подчеркнул что оснований для этого утверждения нет. Используется не означает "требует"

[santax2]

Вон в Красноярске, Братске и Саяногорске алюминий выплавляют на солнечной энергии, и никаких одуванчиков. 

[Maki]

на возобновляемых источниках. У одуванчиков получается

При всём уважении, в данном случае, это был ужас-ужас-ужас. Где возобновляемость в инсоляции?

[Maki]

А что касается происхождения то в массе это скорей биогенный метан.

Аббревиатуру "ИМХО" добавить не забыли?

[Инопланетянин]

Вы сделали утверждение...
Цитата: Инопланетянин от Сегодня в 17:16:16

    Пока что, работа панельки требует неслабой работы традиционных источников энергии.

Вот вы и доказываете.

Ну то есть, расчёта ЕROEI этой самой батареи и vs затраты (полные) не её изготовление от вас не последует? Ясно-понятно.

Я же подчеркнул что оснований для этого утверждения нет. Используется не означает "требует"

Означает. Вот если будет задокументированный случай когда не используется - тогда пожалуйста. А пока я вижу массовое закрытие предприятий в Европе под гнётом сильно возросших цен. Из-за затруднения поставок русского газа. И никакие возобновляемые источники их не заменяют.

При всём уважении, в данном случае, это был ужас-ужас-ужас. Где возобновляемость в инсоляции?

В инсоляции неисчерпаемость. Потому как Солнце будет гореть астрономически длительное время. Надо ещё доказать, что человечество доживёт до проблемы его угасания. Так что, с практической точки зрения — инсоляция бесконечна.

Вон в Красноярске, Братске и Саяногорске алюминий выплавляют на солнечной энергии, и никаких одуванчиков. 

Что-то я об этом статей не нахожу. Может, ссылку дадите? А то удалось найти только гибридную солнечно-дизельную. Сразу предупреждаю, такие не считаются. С дизелем любой дурак сможет, а ты докажи, что панельки там сами хоть чего-то стоят.

[MenFrame]

Означает.

Может в вашем словаре и означает, а в русском словаре "Требуется" и "Используется" разные по смыслу слова.

Вот если будет задокументированный случай когда не используется - тогда пожалуйста.

Не кто не обязан доказывать или опровергать ваши утверждения. Вы делаете утверждения вы их и доказываете, это правило хорошего тона в среде разумных людей.
Вы утверждаете что "ТРЕБУЕТСЯ", вот и доказывайте невозможность самопотдерживающихся ВИЭ без классических источников энергии.
 

И никакие возобновляемые источники их не заменяют.

Если вас внезапно постричь наголо, то мгновенно вы не востановите свои волосы. На все нужно время. Внезапный спад газа, не приводит к волшебному появлению нужного количества ВИЭ для замещения.

Так что, с практической точки зрения — инсоляция бесконечна.

С практической точки зрения, нефть тоже возобновляема, при условии мизерной добычи.

[santax2]

Что-то я об этом статей не нахожу. Может, ссылку дадите? А то удалось найти только гибридную солнечно-дизельную. Сразу предупреждаю, такие не считаются. С дизелем любой дурак сможет, а ты докажи, что панельки там сами хоть чего-то стоят.

Никаких дизелей! Вы не согласны, что Саяно-Шушенская, Красноярская и Братская ГЭС работают от энергии солнца?