Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[anovikov]

У меня тоже реальные фактические цифры от американского департамента энергии скриншот я выдрал из отчёта NREL, это подразделение DOE https://www.nrel.gov/docs/fy17osti/68925.pdf, страница 6.

Поскольку сейчас LCOE 6 центов за квтч на 100 МВт коммерческой ground-mounted системе - и это план на 2020, который достигнут уже сейчас, а на 2030 год планировалось тогда же 3 цента, то логично что если не произойдет существенного увеличения срока службы панелей, цена установки через 10 лет будет 50 центов, о чём я собственно и писал. При имеющейся кривой обучения (падение цены на 22.5% при росте объёмов в 3 раза) это будет достигнуло при росте объёмов в 6.59 раза, на начало 2017 объёмы установки в мире были около 90 Гвт в год, то есть это 600 Гвт в год. То и другое (50 центов за ватт и 600 ГВт в год) мне кажутся даже весьма консервативным прогнозом на 2027.

Правда, там не сказано реальные 3 цента или номинальные. За 10 лет последних за которые есть данные (2006-2016) инфляция 17.5%, если речь о номинальных цифрах, то это требует 900-1000 Гвт установок в год при той же кривой обучения, что кстати, более похоже на правду.

[AlexAV]

У меня тоже реальные фактические цифры от американского департамента энергии скриншот я выдрал из отчёта NREL, это подразделение DOE https://www.nrel.gov/docs/fy17osti/68925.pdf, страница 6.

На вашем графике - не фактическая цена, а цена каким-то образом скорректированная на инфляцию (что чётко там сказано). Отсюда и различие (видимо приводили к ценам 2010 года). А при анализе лучше пользоваться реальной фактической ценой (при использование скорректированной надо и все остальные цены корректировать по их же методике, чтобы понять смысл этих цифр, а фактическую можно сравнивать с другими фактическими ценами в номинале без всяких дополнительных корректировок).

[anovikov]

С 2010 года инфляция была процентов 9. И нет, там использованы цены 2017 - это цены прежних годов увеличены на инфляцию с тех пор. Правда, это мощность в постоянном токе, а не в переменном, действительно существенный фактор.

LCOE для больших систем повсеместно достигло плана на 2020 год и приближается к плану на 2030.

[AlexAV]

Правда, это мощность в постоянном токе, а не в переменном, действительно существенный фактор.

На графике приведённом мной - тоже в постоянном, на что указывает индекс dc.

[Kaiserfrogling]

На графике приведённом мной - тоже в постоянном, на что указывает индекс dc.

(устало)Алекс, просто для сравнения погуглите как в это время шли дела в других государствах.
Например, Турцию, и не только кремний, но и солнечные теплонагреватели и зеркальные солнечные печи

[anovikov]

Ерунду говорите. Не кто раз в три года не будет капитальные затраты обновлять. Если оборудование расчитано на 20 лет работы, оно должно эти 20 лет отработать, иначе не какой низкой себестоимости не может быть в следствии недозагрузки оборудования.

Так не получается так. Стоимость капитала составляет существенную часть продажной цены панелей, но не очень большую - меньше половины, во всяком случае. Поэтому когда цена в очередной раз падает в 2 раза - оборудование рассчитанное на в 2 раза большую цену, начинает операционно работать в убыток, то есть буквально есть деньги на каждый день работы - без учёта выплат по кредиту на его покупку. И его приходится выкидывать. Таких циклов уже было несколько. Не будете же Вы утверждать что сейчас где-то работают линии производящие солнечные панели 1997 года выпуска, когда цена была 7 баксов за ватт, или примерно 11 нынешних баксов, в 40-50 раз выше нынешней? Даже с учётом падения цены на кремний за это время - себестоимость окажется во много раз выше продажной цены батарей.

[crazy_terraformer]

Домохозяйство в пике потребляет до трёх киловатт.

Это Вы  про своё домохозяйство? Хотелось бы понять площадь, количество и мощность холодильников и морозильников, готовим используя газ или электричество, греем воду для мытья и стирки, дом зимой как? Кондиционирование воздуха летом как то учитывается? Всё ли пересчитано на эти 3 киловатта, если это среднестатистическое домохозяйство.

[Kaiserfrogling]

Например, Турцию, и не только кремний, но и солнечные теплонагреватели и зеркальные солнечные печи

греем воду для мытья и стирки, зимой как

Как-как,известно как - вакумными солнечными коллекторами:
https://www.youtube.com/watch?v=U2EGG3tiqQw

[anovikov]

Кстати, в Индии средняя цена установки крупной системы сейчас 65 центов за ватт. Поскольку люди здесь рассуждают о каком-то постапокалиптическом будущем - вот вам индикатор того как низко цена может упасть, если земля и труд людей почти ничего не стоят (а это первым делом произойдет при каком-то энергетическом акопалипсисе). Это при том что нынешняя Индия это уже не такая уж и помойка, среднедушевой ВВП там на уровне Украины, а земля явно куда дороже чем в Украине.

[AlexAV]

Зимой нет проблем - панели с трекерами, и даже при плотной облачности будет на всё хватать, избыток-то на порядок обеспечить не проблема.

А давайте посчитаем. Стоимость 1Вт номинала дешёвых СЭС большой в 2016 в США - 2$. В пасмурный декабрьский день на широте Лондона среднесуточная инсоляция на поверхность под оптимальным углом составляет около 25 Вт/м2. Т.е. чтобы получить 1кВт энергии среднесуточно нужно будет установить 40 кВт номинальной мощности солнечных панелей. При стоимости СЭС 2$/Вт это потребует инвестиций 80 000 кВтч при таком способе решения проблемы. При ставке 5% себестоимость по LCOE такой системы составит не менее 60ц/кВтч. Абсолютная неадекватность таких цен для практического применения совершенно очевидна.

Не годится.

[sharp]

Скажем нужно ли считать АЭС тоже ВИЭ? Казалось бы нет, т.к. при её работе расходуется уран. А если уран для неё извлекается из морской воды, количество которого возобновляется континентальным стоком

Количество урана на планете не увеличивается, так что однозначно невозобновляемый В зависимости от способа добычи может только уточняться доступный запас.

И например торф? Он имеет как достаточные геологические запасы, так и заметную скорость возобновления.

Если торфяная энергетика вырастет до макроэкономически значимых цифр (хотя бы 5-10% мирового энергопотребления), то скорость его добычи превысит скорость возобновления, и его тоже можно будет считать невозобновляемым источником. То же касается, по сути, и любого биотоплива.

[anovikov]

Нет, средняя цена $1.03 и падает. Нынешний тариф на электричество в Лондоне - около 20 центов, так что никаких проблем, упадет цена еще в 1.5 раза и вперед, а она упадет не более чем года за 3. Ну и погода же не всегда пасмурная, в остальное время электрокомпания будет иметь прибыль.

[sharp]

Нет, средняя цена $1.03 и падает.

Приведите ссылки на первоисточник, пжлст.

[anovikov]

да только что же была https://www.nrel.gov/docs/fy17osti/68925.pdf страница 6
собственно, через 10 лет будет в 2 раза дешевле (исходя из текущего LCOE в среднем климате, равного плану на 2020 - 6 центов за квтч - и планового на 2030 - 3 цента), тогда и Ваш крайний сценарий с Лондоном вполне будет работать, давай LCOE 15-16 центов при цене сетевой энергии 17-18, с учётом transmission losses в несколько % в самые пасмурные дни электрокомпания будет работать в 0, в солнечные - наваривать в ~10 раз, в среднем неплохой профит.

[AlexAV]

Нет, средняя цена $1.03 и падает.

А давайте посмотрим на конкретные реализованные в 2016 и 2017 году проекты. Скажем Silver State South Solar Project. Пущена в середине 2016 года. Стоимость строительства - 744 млн. $ (http://www.businessinsider.com/us-2015-renewable-energy-investments-2016-5), номинал 250 МВт. Стоимость мощности очевидно около 3$/Вт. От заявленной Вами 1$/кВтч стоимость строительства как-то сильно отличается.

Приведите пример конкретной станции с заявленной ценой строительства.

[crazy_terraformer]

...Примерно треть всех мощностей по производству как панелей так и силикона для их выпуска - ежегодно загибается...

Ну скажем в 2011 требовалось 7.5 грамм силикона на ватт произведенной панели...

Определитесь Вы про солнечные панели или грудные импланты или что-то ещё пишете.

Силико́ны (полиорганосилоксаны) — кислородосодержащие высокомолекулярные кремнийорганические соединения с химической формулой [R2SiO]n, где R = органическая группа (метильная, этильная или фенильная). Сейчас этого определения придерживаются уже крайне редко, и в «силиконы» объединяются также полиорганосилоксаны (например силиконовые масла типа ПМС, гидрофобизаторы типа ГКЖ или низкомолекулярные каучуки типа СКТН) и даже кремнийорганические мономеры (различные силаны), стирая различия между понятиями «силиконы» и «кремнийорганика».

Силикон - не кремний.

[sharp]

А давайте посмотрим на конкретные реализованные в 2016 и 2017 году проекты. Скажем Silver State South Solar Project. Пущена в середине 2016 года. Стоимость строительства - 744 млн.

Опередили Как раз смотрел на эту СЭС, искал стоимость.
Насколько я понимаю, 744 ляма - это инвестиции США в проект. А общая цена - 1 млрд. https://lasvegassun.com/news/2014/sep/05/work-begins-1-billion-solar-plant-nevada/
То есть, те самые $4 за Вт.

[AlexAV]

Нынешний тариф на электричество в Лондоне - около 20 центов,

Не путайте стоимость на шине электростанции и у конечного потребителя. В стоимость у конечного потребителя входят также расходы сетей. Конечно в первую очередь важна стоимость у потребителя, но вот только она никогда не будет равна стоимости на шине электростанции. Для корректного сравнения стоимость генерации нужно увеличивать на суммку стоимости доставки этой энергии потребителю (а также всех систем обеспечивающих его стабильное и бесперебойное электроснабжение).

[anovikov]

Ну давайте шире посмотрим - за 2016 инвестиции в солнечную энергию в мире составили 116 миллиардов, установлено 75 гигаватт, таким образом средняя цена была $1.55, это включая дорогие домашние установки (в будущем их роль будет снижаться вплоть до исчезающе малой - экономика масштаба там плохо работает, много ручного труда). Из среднего темпа подешевления за 7 лет (19.5% в год) на данный момент получаем $1.19 сейчас.

[sharp]

Ну давайте шире посмотрим - за 2016 инвестиции в солнечную энергию в мире составили 116 миллиардов, установлено 75 гигаватт

Да не надо шире смотреть, потому что никто из нас не знает многолетней структуры инвестиций. Алекс правильно предложил - смотрите по конкретным СЭС и делите стоимость на установленную мощность.