Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Раньше ныли, что и радиосвязь невозможна

Здесь ведь была такая хронология. 1864 - Максвелл формулирует уравнения максвелла и рассматривает основные их свойства. Опыт Герца - 1888 год. Первый опыт по радиосвязи 1895 год. Т.е. от фундаментальной теории к её экспериментальному подтверждению 24 года. От экспериментального подтверждения до опытного образца техники 7 лет. Т.е. всё произошло в достаточно сжатые сроки.

[Technecy]

Т.е. возникают сомнения вообще в возможности цивилизации свести концы с концами только с опорой на электроэнергию фактически независимо от способа её генерации.

Как то это странно. Вам не кажется?
Может дело просто в ценах на ископаемые виды топлива?
Ведь ерой ГЭС более около 100. А это, как ни крути, а та самая "безумно дорогая альтернативная энергетика". Сомневаюсь что транспортировка углеводородов- дешевле ЛЭП. Просто я знаю что такое "труба" и сколько с ней неиллюзорной возни. А вот стоимость транспортировки электроэнергии- это какая то очень странная величина, в которую включены весьма забавные составляющие, больше смахивающие на шкуры не убитых медведей. И это при отчёте РАО ЕС о миллиардных прибылях. Раз есть прибыль, о каком ерой менее 1 идёт речь? убытки должны быть.
Теперь давайте посмотрим такой момент. Допустим у нас солнечная батарея и цена установленной мощности составляет 1000$ на киловат. допустим мы поставили 1 киловат установленной мощности. Протратили 1000$ и получаем электричество 8 часов в сутки. итого 8 киловат в день или 2920 квт в год. сколько мы получим в год при цене на электричество 0.15$ (как не удобно знак доллара ставить...)? А получим мы 438 $. Т.е. за 2 с небольшим года станция полностью окупается и начинает приносить чистую прибыль. а за 10 лет она принесёт 4380$ что 3380$ чистой прибыли. Без расходов на топливо и ремонт. Срок службы солнечной батареи на сегодняшний момент составляет 25 лет и есть подвижки в увеличении срока службы. Т.е. за 25 лет она принесёт 10950$. ну, с учётом дергадайции умножим это на 0.7 и вычтем тот косарик баксив что заплатили за станцию. итого 6665$ прибыли за срок службы, 666,5% отдача.
Таким образом, в целях стратегических, стоимость установленной мощности может дойти до 6000$ за киловат совсем спокойно, за срок службы, эта станция и людям электричество даст, и персонал прокормит, и прибыль инвестору принесёт, какую никакую, а всё таки +, особенно если инвестор-государство.
В то же время, нам всё время демонстрируют такой ерой, что плакать хочется. Спекуляцией попахивает. А если рухнет спекулятивный мир, даже и сожалеть не о чем будет. Как грица, скатертью дорога и пендель в напутствие.

[AlexAV]

Ведь ерой ГЭС более около 100.

Так тариф на счётчике ГЭС действительно очень низкий. На крупных ГЭС составляет до 1 коп./кВтч (http://www.rushydro.ru/upload/iblock/2b0/informatsiya-o-tarifah-2012.pdf). Если воспользоваться приведённым выше подходом к оценке EROEI то и получится вообще 540. Здесь как раз полное согласие между исключительно низкой стоимостью и исключительно высоким EROEI. Правда это только на счётчике станции. После доставки к потребителю картина становится уже не столь радужной.

Теперь давайте посмотрим такой момент. Допустим у нас солнечная батарея и цена установленной мощности составляет 1000$ на киловат.

Так это от того, что учтена только голая панель без сопутствующих расходов, затрат на распределение и борьбу с нестабильностью генерации (т.е. аккумуляцию или резервные маневровые мощности). А в итоге когда учитывается всё (т.е. реальных сетях) цена у конечного потребителя улетает в запредельные высоты. Что автоматически подразумевает низкий EROEI.

[Technecy]

Правда это только на счётчике станции. После доставки к потребителю картина становится уже не столь радужной.

Посмотрите на прибыль РАО ЕС, по моему, очень даже радужно.

Так это от того, что учтена только голая панель без сопутствующих расходов, затрат на распределение и борьбу с нестабильностью генерации (т.е. аккумуляцию или резервные маневровые мощности)

Ну, я не писал про стабильность. Специально написал что энергию мы имеем только 8 часов в сутки. Так что никакой аккумуляции и маневровых мощностей не предполагается.
Затраты на распределение? Что это? кому платить будем? Проводам? Трансформаторам? Ну потеряем мы 20% энергии на каскаде трансформаторов, ну и что? Нам потребуется на 20% больше топлива у Солнца купить?

[-Asket-]

Ветрогенератор энергетически окупается за 5-7 месяцев?

[Nucleosome]

Исследователи провели оценку жизненного цикла с использованием стандартного метода оценки ReCiPe 2008. При расчёте срока окупаемости учтены расходы энергии на добычу полезных ископаемых, производство деталей, доставку частей ветрогенератора с разных заводов, установку на месте, обслуживание в течение всего срока (одних только смазочных материалов за 20 лет израсходуется от 273 до 546 тонн, в зависимости от модели) и, в конце концов, его утилизацию с частичной переработкой по окончании срока службы.

то есть об этом уже сказал AlexAV:

После доставки к потребителю картина становится уже не столь радужной.

это при том, что у ГЭС выработку можно контролировать и она у большинства достаточно стабильна. что и даёт прибыль РАО ЕС. ну и что не 500 и даже не сто - 20 - 30 - тоже очень не плохо. ГЭС, также как и приливные станции - хорошая штука, проблема только в том, что всех наших нужд они покрыть не могут. да и не везде на Земле можно поставить.

Специально написал что энергию мы имеем только 8 часов в сутки.

а остальные 16 что будем делать? то есть - конечно - так можно жить тоже. но совсем иной жизнью нежели нынешний "передовой" фрагмент человечества.

[Проходящий Кот]

Тоесть это дневная, рабочая энергия. На ночь придется думать другое.

[Проходящий Кот]

http://style2030.ru/product/domashnii-sad

Это констатация факта

[pkl]

Видите ли, здесь обсуждается возможность ресурсного кризиса, при котором посыпется структура общества.

Что, начинаем новый круг, начиная с того, что от Солнца на Землю приходит в СТО РАЗ больше энергии чем тратит цивилизация?
- Нет и не может быть СИСТЕМНОГО ресурсного кризиса при таком огромном избытке ресурсов.

На колу - мочало, начинай сначала? Начало темы не читали? Там А. Семёнов вовсю расписывает вопрос СТОИМОСТИ ресурса. Что толку от солнечной энергии, если её невозможно собрать без гигантских сооружений, а накапливать и хранить длительное время - вообще невозможно? В отличие от нефти, газа, угля и урана.

Востребованы будут, в основном, работяги с крестьянами.

А почему именно эти группы? - Такое впечатление, что просто вам хочется выстроить такую логическую цепочку, из которой будет выходить ценность этих групп, а не стоит цель преодолеть теоритический кризис.

Потому что они производят то, что РЕАЛЬНО нужно. Без юридических и консалтинговых услуг прожить можно, а без хлеба и штанов - нет. К слову, кризис у нас это наглядно показал: всякие агентства по биржевой аналитике поразорялись, в то время как у пищевиков дела идут в гору.

[pkl]

Раньше ныли, что и радиосвязь невозможна

Гораздо больше было того, где говорили что будет возможным, а оказалось невозможным или до сих пор неосуществлённым.

Угу:

Е.Зенгер
 К механике фотонных ракет
 1958 г.

[pkl]

Про солнечную энергию можно вообще забыть. Это исключительно нишевой способ генерации, приемлемый в очень специфических случаях.

[Проходящий Кот]

Шуткуем?

[zyxman]

Без этих групп уже сейчас манагерам нечего продавать друг другу будет.

Скажите, почему вы сводите вопрос к БЕЗ? - У меня есть СОсуществование, я утверждаю что в наиболее эффективном обществе нужны ВСЕ профессии.

[zyxman]

Начало темы не читали? Там А. Семёнов вовсю расписывает вопрос СТОИМОСТИ ресурса.

Семенов очень любит писательские приемы - такие как сознательное упрощение и преувеличение. Я когда это впервые за ним увидел, подумал что он манипулирует, потом понял что это такая провокация обсуждения.

Вы  забыли о таком понятие как EROEI. Существует оценка, что 1$ стоимости энергии приблизительно соответствует 20 МДж потраченным на её производство

Это абстракция, причем голая. Считалась она по усреднению, что некоторый средний СОВРЕМЕННЫЙ город, численностью такой-то, потребляет по счетчику столько-то и в таком-то режиме.
Реально эта модель может вывернуться в любую сторону - как в сторону поселения с "нулевым" потреблением энергии (как в доэлектрические времена, или как вариант - есть в США населенные пункты с полным отсутствием электричества и с запретом на радиоизлучающие устройства, для людей с особым типом аллергии, а также есть области вокруг радиотелескопов, с полным запретом создающей радиофон электроники, и там тоже картина потребления отличается), так и наоборот - в сторону повышенного многократно потребления.

Во вторых, в зависимости от используемых в данной местности технологий, могут быть концентрированные потребители (как например классические заводы и химпроизводства), а могут быть сильно распределенные потребители (как классические сельские домашние хозяйства, классический американский малоэтажный пригород), и на данный момент нет общепринятой точки зрения, как учитывать это отличие - в одних методологиях распределенный потребитель считается однозначным злом, которое только ухудшает EROI, а в других методологиях совсем наоборот, распределенный потребитель хорош тем что сглаживает пики.

[zyxman]

Потому что они производят то, что РЕАЛЬНО нужно. Без юридических и консалтинговых услуг прожить можно, а без хлеба и штанов - нет.

Это иллюзия.
Точнее, прожить-то можно, но уровень жизни из-за отсутствия например развитой торговли очень сильно падает. Ориентировочно, где-то так, что развитая торговля это где-то 1960-е годы, развитая сеть консалтинговых и юридических услуг (не сами по себе, а плюс к развитой торговле) это 1980-е годы и далее, а для дальнейшего развития нужна ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ К ОСТАЛЬНОМУ сеть финансовых услуг.
- Если вы в изолированной стране (без возможности импорта по какой-то причине), заистребите всё кроме так называемого реального производства - эта страна провалится на несколько десятилетий назад по уровню реально используемых технологий.

[stuuvi]

Это иллюзия.Точнее, прожить-то можно, но уровень жизни из-за отсутствия например развитой торговли очень сильно падает.

Конечно падает. Об этом и тема. Тема о последствиях исчерпания полезных ископаемых. Развитой торговли в нынешнем понимании тут и не выйдет. Но прожить можно 

Если вы в изолированной стране (без возможности импорта по какой-то причине), заистребите всё кроме так называемого реального производства - эта страна провалится на несколько десятилетий назад по уровню реально используемых технологий.

Конечно провалится. Вам же говорят - почитайте тему. Народ тут и обсуждает насколько провалится и как жить будет общество в такой ситуации. На первых десятках страниц последствия описываются если не ошибаюсь.

[Кремальера]

Так это от того, что учтена только голая панель без сопутствующих расходов, затрат на распределение и борьбу с нестабильностью генерации (т.е. аккумуляцию или резервные маневровые мощности)

Проблема аккумуляции решаема.Разными путями.Я только за эстетически-элегантные. ;)Ув.AlexAV,как вам металлический водород?На мой взгляд -это просто хай-тек обжорство и технологическая вкуснятина.Если данные из работ Ю.Когана(и современные из мериканских трудов) по самоподдержанию метастабильного состояния верны-то достаточно будет вставить литровую баклажку в реактор и месяц наслаждаться наличием эл-ва в квартире.Плюс я уже не говорю о физических лаврах:комнатной сверхпроводимости,сверхтекучести.И как её там.."Квантовой жидкости"!Во.!

[AlexAV]

Если данные из работ Ю.Когана(и современные из мериканских трудов) по самоподдержанию метастабильного состояния верны-то достаточно будет вставить литровую баклажку в реактор и месяц наслаждаться наличием эл-ва в квартире.

Этот вопрос изучен от и до. Нет ни у водорода, ни у дейтерия метастабильного металлического состояния при нормальных условиях. А то металлическое состояние, что есть представляет интерес только для проблем планетологии (на земле такие давления, где оно устойчиво, просто не встречаются нигде кроме эпицентра термоядерного взрыва, но там температуры не те).

[Okub62]

Остаётся дейтерид лития.

[Technecy]

а остальные 16 что будем делать?

Отдыхать. Планета просыпается с солнцем, зачем отрываться от коллектива?

так можно жить тоже. но совсем иной жизнью нежели нынешний "передовой" фрагмент человечества.

Если невеста ушла к другому, ещё не известно кому повезло.
Днём мы потребляем электричество в основном для работы. А ночное потребление, электричества- это как правило развлекушки, типа печатания в интернетах.
Немножко по другому будем жить, но не думаю что это каменный век.
К тому же из вариантов между никак и вот так, этот не самый худший.