Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[SY]

какие там месторождение есть? помнится Алекс давал данные об их составе. так получалось, что почти всё выскребать из наших родных гранитов - примерно то же, что и из астероидов. только летать никуда не надо.

Если астероиды - реликты сотворения Солнечной системы(хондриты), то да, там всеобсолютно равномерно размазано, но даже в таком состоянии они содержат в среднем больше металлов платиновой группы, чем в Земной коре. А есть еще астероиды - остатки бывших планетезималей (правда такие редки), они уже частично дифференциированы и могут содержать железо в больших количествах.
Опускать все это в "гравитационный колодец Земли" наверное невыгодно, даже если это платина, а применять в масштабном космическом строительстве - может быть выгоднее, чем "доставать из колодца" Земли.

[Dem]

PS. Не понятно зачем решили связаться с МОКС-топливом. После облучения плутоний станет труднее хранить из-за появления высокоактивных изотопов.

Плутоний там израсходуется.

не совсем - ведь в конце концов металлы нельзя исчерпать буквально, можно исчерпать их месторождения, переведя в рассеянную форму.

Уран, как раз, расходуется буквально.
А конструкционные металлы, если из них что полезное сделали - тоже можно считать израсходованными, пока это полезное не поломается.

[SY]

Плутоний там израсходуется.

Израсходуется несколько процентов, а остальное станет загрязнено высокоактивными изотопами, в чем смысл и состоял - последующие манипуляции становятся очень дорогими, состав относительно быстро меняется, если пустить на боеголовки, они будут хорошо заметны в инфракрасных лучах.

[vika vorobyeva]

какие там месторождение есть? помнится Алекс давал данные об их составе. так получалось, что почти всё выскребать из наших родных гранитов - примерно то же, что и из астероидов. только летать никуда не надо.

Если астероиды - реликты сотворения Солнечной системы(хондриты), то да, там всеобсолютно равномерно размазано, но даже в таком состоянии они содержат в среднем больше металлов платиновой группы, чем в Земной коре. А есть еще астероиды - остатки бывших планетезималей (правда такие редки), они уже частично дифференциированы и могут содержать железо в больших количествах.

Например, астероид Клеопатра. 217х94х81 км железоникелевого сплава, правда, пока непонятно, насколько чистого (в спектре кроме признаков железа и никеля есть еще следы энстатита).

[idris]

в конце концов металлы нельзя исчерпать буквально

Не верю глазам своим!

[idris]

Вот статья
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10010706/
Обратите внимание на графики ввода новых электрогенерирующих мощностей в Европе и США. Среди новых доля альтернативной энергетики уже уверенно перевалила за 50%! Фантастические цифры.

Особенно на фоне российской СЭС мощностью в 1 квт.

[Проходящий Кот]

Так вы же против них. И рассказываете нам сказки про неисчерпаемость нефти....

[Skipper]

А есть еще астероиды - остатки бывших планетезималей (правда такие редки), они уже частично дифференциированы и могут содержать железо в больших количествах.

Самый известный пример - Веста. Астероид прошел дифференциацию.
Там не только железо, там и настоящие месторождения "витаминов" могут быть.

[Maxfactor]

Там общая мощность готовой станции почти 10 МВт.

Всего 10 МВт. А нужны гигаватты. Без ядерной и термоядерной энергии не обойтись. Правда, есть резерв снижения потребления. Для этого надо всего лишь научиться накапливать энергию. При этом емкость накопителей должна вырасти не в разы, а на порядки. (Как пример - батареи для сотовых телефонов должны иметь емкость минимум в 10 раз больше современных, что ничто, кроме маркетинга, сделать не мешает). Или мы должны строить тепловые электростанции так, чтобы их можно было быстро останавливать и запускать. Снизилось потребление - быстренько выключили турбины и погасили котел. Увеличилось - за пару минут разогрели котел и запустили турбины. Но это будет, когда жареный петух в виде энергетического кризиса клюнет, а пока да, можно и тепловую электростанцию гонять без нагрузки, вхолостую.

[idris]

Я против них? Это кто вам сказал. Я ведь писал что ресурсы и энергия никогда не кончатся они не могут кончиться. Вместо одного источника энергии появится другой источник. Вместо угля появится нефть, вместо нее нефть добываемая в более трудных условиях, вместо нее газ, вместо него газогидрат, вместо них опять уголь, вместо него ветер, вместо него солнце, вместо него водоросли и т.д. и т.п.


Соответственно глобального кризиса и краха цивилизации из за недостатка энергии или ресурсов (чему первоначально посвящалась эта тема) не может быть в принципе. Этого не может быть потому что не может быть.

[Проходящий Кот]

даже судовой вспомогательный котел для запуска нужно сутки греть.
Иначе начнет трескаться......

[Skipper]

Вот статья
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10010706/
Обратите внимание на графики ввода новых электрогенерирующих мощностей в Европе и США. Среди новых доля альтернативной энергетики уже уверенно перевалила за 50%! Фантастические цифры.

Спасибо, интересные цифры. Что же получается?
Всего ветряков установлено на 300 ГВт, или 5% от общей мощности.
В год вводится 12 ГВт ветряков, или 4% от установленных ветряков, или 0,2% от общей мощности.
То есть, чтобы ветряки давали половину мирового электричества, нужно подождать ... 250 лет.

Примечание.
В статье указано, что количество выработанного ветряками электричества - "одна сороковая" от общемировой выработки, или 2,5%. То есть КИУМ (коэффициент использования установленных мощностей) ветряков вдвое ниже, чем в среднем по энергетике. 250 лет плавно превращаются в 500...

Конечно, можно надеяться, что объем вводимых ветро-мощностей в год будет быстро нарастать.
Но тут есть как минимум два существенных ограничения:

1) Место под ветряки.
Требования:
- много ветра. В основном - это океанское побережье.
- близко есть крупные потребители. Близко - значит не дальше нескольких сотен км, иначе слишком много теряется по дороге.
Таких мест не так много.

2) Редкие элементы, идущие на изготовление ветряков:
http://crustgroup.livejournal.com/44040.html

Боюсь, что эти два ограничения не позволят на порядок нарастить скорость ввода новых ветряков.
Это же видно и из графика в приведенной Вами статье.

Ув.idris, я искренне хочу, чтобы Вы (как представитель "оптимистов") в итоге оказались правы.
Поэтому призываю Вас обосновывать свою позицию не количеством ссылок, а качеством анализа.

[topaz]

с тем же успехом можно утверждать, что вечный двигатель - это только скептики думают, что не возможен. а вот с технологиями!.. вам уже объяснили что тут упирается всё в закон сохранения энергии - ни много ни мало... обсуждать такое - не входит в круг тем форума.

А смысл с пессимистом о 22 веке дискутировать? Там нет никаких физических ограничений. Тот же массивный внешний спутник Янус можно использовать для гравитационного разгона при покидание системы Сатурна.

Воды говорят на Титане очень много. Фактически большая часть спутника состоит из водяного льда. Поэтому способов для колонизации можно нафантазировать много.

кстати, вы видели модель (оригенал не сохранился), 1:1 того самого корабля Nao Victoria, который вернулся? корыто-корытом в 17 тонн водоизмещения. затраты на такое - это вам даже не кроху-зонд хотя бы на Луну сварганить.

Я не такой "нищий" чтобы бывать в разнеженных Европах. Поэтому не видел.

Но сам вид этого мизерного суденышка, на котором люди смогли обогнуть Землю за 3 года должен отлично доказывать пределы человеческой воли.

С чего Вы взяли в будущем космические корабли покорителей Солнечной Системы будут сверхнадежны и сверхдороги как сейчас? Я не исключаю, что как и в экспедиции Магеланна смертность и аварийность будет достигать 95%, и за счет этого космос будет легко доступен для полетов к другим планетам.

[Проходящий Кот]

И кто праздник смерти этих самоубийц оплачивать будет?
Или написали цифры и решили что так сойдет?

[topaz]

И кто праздник смерти этих самоубийц оплачивать будет?
Или написали цифры и решили что так сойдет?

Ха, почему самоубийцы? Самоубийцы это когда гарантированно на себя руки накладывают. А тут авантюризм, когда риск смерти высок, но шанс на успех все равно существует. Все зависит от удачливости и выносливости каждого отдельного человека. Ускоренная эволюция так сказать.

И потом Вам кажется что времена Магелана канули в лета? Ничего подобного, почитайте на каких утлых лодочках сотни и тысячи нелегалов пытаются незаметно пересечь Средиземное море из северной Африки в Европу. Сколько их тонет по дороге, сколько бандиты убивают, которые с них деньги за перевозку берут. Смертность там вполне близка к 95%.

Поэтому доведи людей до нищеты, и они также как саранча начнут расселяться по Солнечной Системе в таких же ужасных условиях лелея надежду на светлое будущее. Природа человека в стремление к лучшей жизни неистребима.

Поэтому я за цивилизацию спокоен. Выжмем ресурсы на нашей планете, начнем массово выгребать на соседних.

[Nucleosome]

Не верю глазам своим!

а если прочитать предложение до конца? речь шла о трудностях добычи.

вместо них опять уголь, вместо него ветер, вместо него солнце, вместо него водоросли и т.д. и т.п.

и вместо индустриального общества будет феодальное, затем первобытное, затем палеолитическое...

Этого не может быть потому что не может быть.

и это всё ваши аргументы?

А конструкционные металлы, если из них что полезное сделали - тоже можно считать израсходованными, пока это полезное не поломается.

вот это я и имел в виду

Там не только железо, там и настоящие месторождения "витаминов" могут быть.

ну если то всё же полуше, хотя всё равно очень туманно

Например, астероид Клеопатра. 217х94х81 км железоникелевого сплава, правда, пока непонятно, насколько чистого (в спектре кроме признаков железа и никеля есть еще следы энстатита).

ну железо как-то не при делах - его и под ногами не очень-то в рассеянном виде много, да и в болотах оно вроде скапливается, а вот никель другое дело, правда во что влетит доставка его и не придётся ли расходовать его же или иных металлов на это больше, чем удасться притаранить... АlexAV, который это понимает куда лучше меня как-то писал (пусть поправит если не так), что даже если там будут лежать платиновые слитки, это всё равно очень сомнительный ресурс. а тут ещё и ниель и в сплаве...

но даже в таком состоянии они содержат в среднем больше металлов платиновой группы, чем в Земной коре.

хм, а почему? куда из них делось всё остальное? кислород быстрее улетел? кроме того, этих металлов всё равно настолько мало, что несколько больше вряд ли решит проблему...

С чего Вы взяли в будущем космические корабли покорителей Солнечной Системы будут сверхнадежны и сверхдороги как сейчас?

потому что корыто Магелана двигалось на ветре, который ничего не стоит, и строилось из возобновляемого дерева, конопли (канаты) льна (паруса) и т. д. и т. п. какой бы не надёжный был бы корабль, он должен элементарно оторваться от земли и выйти на орбиту - а это основные затраты, более того, если как вы пишите, 95% кораблей не будут достигать цели, то стало быть их и стрить придётся в 20 раз больше, чем сверхнадёжных для той же цели - балланс вряд ли сходится по причине закона сохранения энергии. кроме того, если вы читали про историю экспедиции Магеллана, то основная смертность там пришлась не на надёжность кораблей - всё же вряд ли они бы отправили совсем уж никудышные - в конце концов у Колумба вроде вернулись все три, а на голод, болезни и их вмешательство в региональный конфликт на Филиппинах (к чему не знаю, но в Испании считают Филиппины своей колонией именно с 1521 года), все эти причины для космоса не актуальны - продовольствия в сравнии с топливом нужно ничтожно мало...

Смертность там вполне близка к 95%.

всё же значительно меньше. да и новые земли они осваивать не плывут

Но сам вид этого мизерного суденышка, на котором люди смогли обогнуть Землю за 3 года должен отлично доказывать пределы человеческой воли.

ну это да. но и только. помимо воли нужно ещё много всего.

Там нет никаких физических ограничений.

то есть законы природы в 22 веке сами собой отменятся. там - закон всемирного тяготения, сохранение массы-энергии, переодический? так?

[Technecy]

Всего 10 МВт. А нужны гигаватты. Без ядерной и термоядерной энергии не обойтись.

1+1=....0!
мда-с.
Нужны гигаваты? Стройте больше станций.

Всего ветряков установлено на 300 ГВт, или 5% от общей мощности.
В год вводится 12 ГВт ветряков, или 4% от установленных ветряков, или 0,2% от общей мощности.
То есть, чтобы ветряки давали половину мирового электричества, нужно подождать ... 250 лет.

Примерно то-же самое говорили про бензиновые заправки во времена продажи керосина через аптеки.

[topaz]

он должен элементарно оторваться от земли и выйти на орбиту - а это основные затраты, более того, если как вы пишите, 95% кораблей не будут достигать цели, то стало быть их и стрить придётся в 20 раз больше, чем сверхнадёжных для той же цели - балланс вряд ли сходится по причине закона сохранения энергии. кроме того, если вы читали про историю экспедиции Магеллана, то основная смертность там пришлась не на надёжность кораблей - всё же вряд ли они бы отправили совсем уж никудышные - в конце концов у Колумба вроде вернулись все три, а на голод, болезни и их вмешательство в региональный конфликт на Филиппинах (к чему не знаю, но в Испании считают Филиппины своей колонией именно с 1521 года), все эти причины для космоса не актуальны - продовольствия в сравнии с топливом нужно ничтожно мало...

Очень сомнительно что ракетное топливо это львиная доля затрат при космических полетах.

1 кг жидкого водорода стоит всего 3$. Жидкий кислород еще в несколько раз дешевле. Чтобы вывести космический корабль размером с Союз на межпланетную траекторию нужно порядка 500 тонн топлива. И стоит сейчас это около 100 миллионов $.

Поэтому нынешние затраты на топливо не более 1% от стоимости всего космического запуска сейчас.

А основная стоимость на космический полет это многочисленные процедуры призванные сделать этот полет сверхнадежным. Та же сложная электроника.

Потом еще фактор радиационной защиты. Можно сделать космический межпланетный корабль с толстыми стенками, которые сделают его свертяжелым и дорогим. А можно сэкономить на радиационной защите, и сделать стенки тонкими.

Поэтому если организовать космическую экспансию по методу Магеллана то удешевление как минимум раз в 100 это очень похоже на правду.

[Nucleosome]

1 кг жидкого водорода стоит всего 3$.

ракетное по цене почти авто бензина? что-то сомнительно? а ещё нужны куда дорогих сплавов для двигателей, обшивки, топливных баков и т. д. и это сгорает. и стоит ой как не мало. и без него никуда не улетишь. что-то мне не верится, что электронника тут стоит заметную часть от всего и она нужна только для "сверхнадёжности" - летали с 61 года примерно с той же техникой и без супер-пупер электронники и ничего. тогда на старте взорвался корабль, и десяток лет назад один рухнул не пролетев атмосферы...

[Кремальера]

ракетное по цене почти авто бензина? что-то сомнительно?

Маск на заправку одного своего Фалкона,тратит чуть более  200 тыс. гринами.И это при том,что он топливо покупал на стороне,по крайней мере на первых пусках.А идея -вообще все делать самому,включая хим.производство топливных пар.

в конце концов у Колумба вроде вернулись все три

Из первого похода два.Мария осталась в Новом свете на рифах.
Но дело тут не в этом.Чтобы добраться до Лампедузы не надо быть семи пядей.А чтобы вылезти за атмосферу-одной жадности ,к специям и знаниям(у Магильянша) или к безбедному европейскому бытию(у мигрантов)-маловато.Яма наша глубока и наверное неспроста провидение позволит вылезти из нее только обладателям хоть каких-то мозгов.Что уже радует.