Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВадимZero]

Реальную предельную дальность конечно будет существенно меньше (взлёт и посадка, неидеальные условия, и т.д.) т.е. на больше чем 1000 рассчитывать не приходится, реально вообще скорее сотен пять.

Будущее авиации за СПГ.

[AlexAV]

Будущее авиации за СПГ

Сжиженный метан – да. Вполне подходящее топливо для авиации.

[Кремальера]

Конвертируем водород в аммиак. Теплота сгорания у него 21МДж/кг, ну или 16,2 МДж/л. Никакому аккумулятору даже не снилось

Ну хорошо конвертировали.Как его сжигать то?ЕМНИП,горит он хреново:воздушно-аммиачная смесь должна быть 15-20 процентной и иметь строго определенную температуру.Кроме того у аммиачновоздушной смеси низкая скорость горения,диффузионнно она не горит,то бишь постоянно нужен источник поджига.

Можно прикинуть. Пусть ёмкость батареи 1000 втч/кг

А если фотоэлементы на плоскостях..

[AlexAV]

Ну хорошо конвертировали.Как его сжигать то?ЕМНИП,горит он хреново:воздушно-аммиачная смесь должна быть 15-20 процентной и иметь строго определенную температуру.Кроме того у аммиачновоздушной смеси низкая скорость горения,диффузионнно она не горит,то бишь постоянно нужен источник поджига.

Здесь надо добавить, что при нормальном давлении не горит (и это, кстати, очень хорошо, низкий диапазон КПВ – значит низкая пожаропасность). А вот при высоких давлениях горит он вполне приемлемо. Кроме того, имеет очень низкую склонность к детонации (октановое число оценивается как 110), что делает его весьма неплохим кандидатом для двигателей с принудительным зажиганием (такие опыты проводились).

А если фотоэлементы на плоскостях..

Лёгкому планеру (класса СЛА, т.е. порядка сотни килограмм веса) - поможет. А для стандартного самолёта - чуть менее, чем бесполезно.

[Кремальера]

что делает его весьма неплохим кандидатом для двигателей с принудительным зажиганием (такие опыты проводились).

Тоесть если его размешать и подать в дизель,есть варианты что поедет?

Лёгкому планеру (класса СЛА, т.е. порядка сотни килограмм веса) - поможет. А для стандартного самолёта - чуть менее, чем бесполезно.

Да,пожалуй авиация будет в загоне.А вот железнодорожники "на коне".К тому же на замену воздушного транспорта можно сподобить китайские прожекты с капсулами в вакуумных трубопроводах,в которых хотят достичь скорости в 6М.

[pkl]

Ещё есть супермаховики. Для транспорта, конечно, не пойдёт, но для стационарных установок, ветряков тех же, может, и сгодится.

[AlexAV]

Тоесть если его размешать и подать в дизель,есть варианты что поедет? 

Ну с дизелем хуже. Там совсем запредельные сжатия нужны (от сжатия он достаточно плохо воспламеняется). Так что поджигать лучше искрой (а вот оптимальная степень сжатия при принудительном поджоге должна быть вполне соизмерима, с той, которая имеет место в дизеле).

Да,пожалуй авиация будет в загоне.А вот железнодорожники "на коне".

Это да. За рельсовым транспортом будущее.

[alex_semenov]

Значится так.
Я построил простецукую модель где возникает тот самый мультипликатор.
(См. приложенный файл.)
И хотя мультипликатор положительный,  но он действительно быстро затухает уже на 3-4 обороте не давая обещанного мною роста нерентабельности.
Напротив…
То есть я был неправ (от части).
 
Я построил модель некой гипотетической страны.
Так, если в базовой топливной энергетике на топливо идет  80%  издержек, а остальные - "прочие затраты" (амортизация, ремонт, обслуживание), а доля энергозатрат в экономике усреднена до 50% (сюда  включаю и все непрямые энергозатраты о которых я так живописал), то при повышении цены топлива (скажем газа, поступающего из какой-нибудь дикой страны) в 3 раза, цены на электроэнергию подскочат на.178% ,  а нетопливные  издержки энергетиков (через мультипликатор с экономикой) возрастают на 88%
И если теперь разделить эту новую цену энергии на новую цену единицы этих издержек  то мы получает 1.47. Это фактически показатель того, во сколько раз ДЕШЕВЛЕ станет новая энергетика в сравнении со старой при таком росте цен на топливо. Назовем этот показатель -  "качество новой энергетики".
Ведь если бы все издержки базовой энергетики были только "прочими" (не надо было бы тратиться на топливо, а только амортизация, обслуживание, ремонт) то цена единицы энергии для  страны была бы  "всего" 1,89 (и вы никуда бы ничего не платили бы), а так цена подскакивает до 2.78
Интересна обратная картина.
Представим, что цена упала в 2 раза по сравнению с нормой (в поле "новая цена топлива" вводим 0.5)
Мультипликатор опять быстренько затух и коэффициент качества  новой энергетики для данной гипотетической страны становится 0.71.
То есть, вводить продвинутую безтопливную энергетику (строить ветряки или атомные станции) смысла теперь нет. Это все явно проиграет старой, топливной. Не мудрено. И так можно было бы догадаться.
Но картина в целом, системно, получается странная.
Ну посмотрите.
"Правильная" высокотехнологичная, бестопливная энергетика становится "выгодной" когда наша гипотетическая страна, ее экономика резко нищает (посмотрите цены на энергию как скакнули! При двукратном росте цены на топливо энергия поднялась на 80%! Тут наверняка уже давно стекла бьют в парламенте! Вспомните энергетический кризис 1973-го! Да и весну 2008-го ). Но она теряет всякий смысл, когда страна богатеет (посмотрите цены на любую энергию упала в почти половину при половинном падении цены на энергоноситель в трубе. Прям США 50-х!).
Я попробовал ввести в ячеку "новая цена энергии" 0 и 10000000000. Как крайние значения. Попробуйте и вы.
Если вы введете заоблачную цену на топливо, то качество продвинутой энергии станет 2. Это потому что 1/0.5=2 где 0.5 - доля энергозатрат в экономике страны которую мы назначили в нашей модели.
И теперь смотрите (можете поиграть) чем этот коэффициент выше (ближе к 1), тем ниже коэффициент качества новой энергетики перед имеющейся топливной, какую бы заоблачную цену у вас за топливо поставщик не попросил. Если вам эта энергия нужна по зарез (у вас роботы работают только, например), альтернативная энергетика вас не спасает никак. Ничего вам не экономит. Странно, не правда ли? Сколько хозяин трубы требует столько и придется платить.
Выгодность новой энергегики резко возрастает перед запредельно дорогой топливной если у вас слабо механизированная экономика.
Это как понимать? Когда всю воду на луц перевели и  ввели цветовую дифференциацию штанов?



Другая крайность. При 0-вых ценах на топливо, отношение качество новой экономики = 0.2. Это как раз "прочие издержки" данной (выбранной нами) энергетики (см схему). Если бы они были 0, то и энергия стоила бы 0. Все очевидно.
Счастье всем даром!

Все это знаете на какую обобщающую мысль наводит?
Новая энергетики - вовсе не энергетика. Одна видимость. Энергетика это то, что через трубу вкачивает в экономику ШАРУ! И все субъекты экономики эту шару себе присваивают в силу прыткости, близости к трубе и прочих возможностей, называя это прибавочной стоимостью или повышением производительности труда.
Нет трубы - нет экономики.
Кощунство?
Ну подумайте. Вот у нас с вами  есть пример механической экономики без участия человеческой жадности и глупости.  Живая клетка. Там нет буржуев и пролетариев. Там нет понятия "труд". "Там, там, там, вечное лето!"
Но это на 100% естественная, машинная экономика. Замкнутый автоматический саморепликатор. Клетка растет, все ее компоненты (фирмы, субъекты) приумножаются. Валовый внутренний продукт крепчает.
Но за счет чего?
Труда каких пролетариев? Интеллектуальной собственностью (прости господи) каких билов гейтцев?
За счет внешней шары.
И ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ НЕЕ!
Голая физика. Чистая термодинамика.
Любой безлюдный саморепликатор должен припасть к источнику грабежа. Иначе он никак реплицироваться не сможет.
А олюдоеденный?
Тоже!
С чего бы с людьми было бы по-другому?
С какого х…?
Господь бог подкрутил законы природы?
 
Ни экономикC (то есть гешефт-экономика, либерасская экономика "навара") ни политэкономия коммуняк подобного кощунственного обобщения не допускают.
Экономиксисты вообще все считают "от маржи" и у них вообще богатство берется из воздуха. "СинергизЬ-м"! Системный подход там вообще под запретом. Им пофиг, что во вселенной, наиболее близкое к понятию "богатство" понятие "негэнтропия", а негэнториия (порядок) не может возникать из ниоткуда (как мифическая прибавочная стоимость). Дабы в природе где-то получить "прибавочную стоимость" надо где-то украсть эту стоимость, притом (второе начало!) украсть в БОЛЬШЕМ количестве чем унесешь.
По-настоящему системно мыслил Маркс. Строил целостную, замкнутую картину экономики. Но он в своей  политэкономии ввел ЕДИНСТВЕННЫЙ источник богатства - труд пролетариев. И тоже получил в итоге пшик.
С трудом вообще засада если пытаться богатство выражать через негэнтропию.
Как человек какими-то своими действиями (или напряжением извилин) может приумножать ФИЗИЧЕСКИЙ порядок, если он по самому своему физическому определению может только сеять хаос? Он же гетератрофа!
Вас не мучают такие философские вопросы, господа-экономиксисты?
Я упорно подозреваю, что реальной экономики, которая бы четко и ясно РЕДУЦИРОВАЛАСЬ в физическую картину мира, то есть науки "физическая экономика"  (как есть "физическая география" не зависимо от "политическая география") никто не создал и даже не помышляет пока создавать!
Ну да ладно.
Здесь о другом щебечут...
 

С наступающим новым годом, кстати, господа!

[Проходящий Кот]

Но под базовой энергетикой можно понимать и солнечную и ветряную (старая Голандия) и водяную......
Почему обязательно нефтяная и газовая с углем?

[alex_semenov]

Но под базовой энергетикой можно понимать и солнечную и ветряную (старая Голандия) и водяную......
Почему обязательно нефтяная и газовая с углем?

В моей примитивной модельке не важно уголь или нефть. Важно что заметная часть издержек (80%) - это цена топлива извне. То есть  доля стоимости  топлива в стоимости энергии будет преобладать.  То есть, как я пологаю, НЕЧЕСТНО купленная шара.
Понимаете?
Рыночная цена газа угля нефти - эта не реальная стоимость этих ресурсов. Некто добыл из земли некий объем нефти, затратив на это 5 баксов. Перепродал с 10-и кратным наваром вам за 50 баксов. Но  реальная ТЕРМОДИНАМИЧЕСКАЯ цена этой нефти куда выше. Она может быть и 500 баксов. Тогда ясно откуда все это богатство мира. Вот вся экономика и жирует на эту внезапно упавшую на мир шару.
А вот если у вас энергетика бестопливная (почти без) атомная или там ветровая-солнечная, то у нее все издержки ЧЕСТНЫЕ. Там почни 100% стоимости формируется трудом общества. Не воруется из какого-то источника шары. И тут уже никакой шары нет.
Тут сколько вложил, столько и получил.
Вот о чем мой плачь.

[Проходящий Кот]

....
А вот если у вас энергетика бестопливная (почти без) атомная или там ветровая-солнечная, то у нее все издержки ЧЕСТНЫЕ. Там почни 100% стоимости формируется трудом общества. Не воруется из какого-то источника шары. И тут уже никакой шары нет.
Тут сколько вложил, столько и получил.
Вот о чем мой плачь.

Так и у солнечной энергетики есть эта термодинамическая цена --- она в 3-12 раз больше той, что затрачена на её производство. Так что и здесь есть ШАРА.....

[vika vorobyeva]

Ну разумеется, любая экономика (как и биосфера вообще) существует за счет солнечного света. И (отчасти) за счет той сверхновой, что 5 миллиардов лет назад наградила Солнечную систему ураном.
Алекс, Вы только сейчас это осознали?
Уголь, нефть, газ - тоже солнечный свет, запасенный древними организмами. Ну или энергия радиоактивных ядер, распавшихся в недрах Земли, если верна абиогенная гипотеза происхождения нефти.
Просто сейчас мы, люди, расходуем жирок (солнечный свет), запасенный биосферой миллионы лет назад.

[ВадимZero]

Лучше экономику от солнечных батарей считать....а то софистикой можно и ныне существующие электростанции признать не работающими.
http://aenergy.ru/501

Кремний, из которого изготовляются солнечные элементы, называют “нефтью” XXI в. Расчеты показывают, что солнечный элемент с КПД 15%, на который пошел 1 кг кремния, за 30 лет службы может произвести 300 МВт·ч электроэнергии. Таким образом, 1 кг кремния оказывается эквивалентен 75 т нефти.

Не знаю насколько реальны эти цифры....
Давайте возьмем самый плохой сценарий, когда электричество можно вырабатывать только с помощью фотоэлементов сегоднешнего дня. Вопрос сможет ли такая батарея экономически себя реплецировать?

[AlexAV]

Так и у солнечной энергетики есть эта термодинамическая цена --- она в 3-12 раз больше той, что затрачена на её производство. Так что и здесь есть ШАРА.....

Это самой панели без учёта КИУМ и также затрат на распределение и накопление (либо дублирование установленной мощности если без накопления). Т.е. очень лукавая цифра.

[alex_semenov]

Алекс, Вы только сейчас это осознали?

Нет конечно. Я просто уже в который раз подозрваю что на планете Земля нет ни одного экономиста, который бы это не только озсозновал но как то и объяснял в своей науке. А раз так - экономика крайне примитивная наука, на положения которой нельзя опираться так, как, скажем на физику. И когда кто-то начинает у меня перед носом крутить с умным видом проценты, мол все сейчас объясню на пальцах, я хочу дать ему по башке. От всей души!
Ну образ мышления у меня такой.
Я строю ОБЩУЮ картину. Я - мапер. Не всегда получается. Иногда я пошло пакую. Но хотя бы абрис, план, реперные точки, примитивная триангуляция должна быть. И это долно клеится друг с другом как-то... И если я вижу что нет плавной, логической  стыковки большого и малого - я не доверяю шаманству высокоумного крючкотворчества. Понимаете?
А вся современная экономика именно такое шаманство.
В общем, я понимаю, что нельзя вот так огульно называть целый раздел человеческих знаний мусором. Ясно что там много ценного и важного. Но время от времени меня просто бесит то, что в экономике нельзя показать где заканчивается физика и начинается экономика.

[alex_semenov]

Так и у солнечной энергетики есть эта термодинамическая цена --- она в 3-12 раз больше той, что затрачена на её производство. Так что и здесь есть ШАРА.....

Уголь, нефть, газ - тоже солнечный свет, запасенный древними организмами. Ну или энергия радиоактивных ядер, распавшихся в недрах Земли, если верна абиогенная гипотеза происхождения нефти.
Просто сейчас мы, люди, расходуем жирок (солнечный свет), запасенный биосферой миллионы лет назад.

Да понятно, понятно. Но вопрос ведь не в этом. Можно же жрать и дерьмо (некоторые организмы так и поступают). И его много. Но ясно что на бедных источниках энергии никакой саморепликатор резво развиваться не будет.
Посмотрите на всякие там экстримофилы.
Хорошо известно что 75% (или более) всех биологических видов поверхнсти земли живут в тропичских лесах. То есть там где лучше.  Я слышал что ВСЕ новые виды образовались только в тропиках (а на серева они уже мигрировали, слегка видоизменяясь). То есть биосфера там ЦВЕТЕТ, где есть шара.
Очень небольшом узком месте.
И наша цивилизация всего лишь 100 лет (от гражданской войны в США) кушала накопленные миллионы лет негэнтропийные консервы. Супершару. Манну небесную. И так обожралась, что одулера. Ну посмотрите по сторонам. Все эти сексуальные свободы, весь этот феменизм, все эти права животных, все эти новости шоу-бизнеса…
Это все дурь, ибыток до блевотины.
Мы обожрались этим. Но так как мы жадные, мы до сих пор думаем что это не предел. Что впереди… А что там впереди? Мы были на пике и лучше уже не будет никогда. Будет хуже. Намного хуже.
Все эти игрища с солнечными батареями - это такая же блажь как борьба за права животных. Новомодье от безделья ума. Не более.

[ВадимZero]

Просто сейчас мы, люди, расходуем жирок (солнечный свет), запасенный биосферой миллионы лет назад.

А без жирка начнеться катастрофа....

[Проходящий Кот]

......
Все эти игрища с солнечными батареями - это такая же блажь как борьба за права животных. Новомодье от безделья ума. Не более.

Вам не нравится возможность плато. Поэтому вы его и отрицаете.
Но чем это отличается от работы на рапсовых участках барона принципиально, непонятно....

[Max_canaryskies]

Лучше экономику от солнечных батарей считать....а то софистикой можно и ныне существующие электростанции признать не работающими.
http://aenergy.ru/501

Кремний, из которого изготовляются солнечные элементы, называют “нефтью” XXI в. Расчеты показывают, что солнечный элемент с КПД 15%, на который пошел 1 кг кремния, за 30 лет службы может произвести 300 МВт·ч электроэнергии. Таким образом, 1 кг кремния оказывается эквивалентен 75 т нефти.

Не знаю насколько реальны эти цифры....
Давайте возьмем самый плохой сценарий, когда электричество можно вырабатывать только с помощью фотоэлементов сегоднешнего дня. Вопрос сможет ли такая батарея экономически себя реплецировать?

Какой килограмм? Килограммом можно все поле панелями заставить. В напыленных панелях пленка 40 микрон толщиной, и потенциальная себестоимость не сильно выше цены стекла и рамки. Сейчас просто сильно подешевел и кристаллический кремний, а технологии уже позволяют напылять совсем дешевые фотоэлементы почти на любую поверхность, так что не так долго ждать осталось.

[Проходящий Кот]

...
Какой килограмм? Килограммом можно все поле панелями заставить. В напыленных панелях пленка 40 микрон толщиной, и потенциальная себестоимость не сильно выше цены стекла и рамки. Сейчас просто сильно подешевел и кристаллический кремний, а технологии уже позволяют напылять совсем дешевые фотоэлементы почти на любую поверхность, так что не так долго ждать осталось.

И интересно, насколько цена таких плиток будет отличаться от стандартных крышных панелей....