Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Инопланетянин]

Так всё равно же это всего лишь слова, за которыми нет никаких ресурсов что-либо натворить.

Единственное, что радует в этом обсуждении.

А ведь циничный Maki говорит лишь о вымирании некоторых популяций HS при возможных глобальных пертурбациях в энергетике.

Э нет, если бы можно было проделать такой трюк с кислородом - это коснулось бы всей биосферы. И самым непредсказуемым образом.

[PostAlien]

Да ничего в этом страшного нет! Мы просто исправляем последствия кислородной катастрофы.

[Mercury127]

последствия кислородной катастрофы

наличие самих себя?

[PostAlien]

последствия кислородной катастрофы

наличие самих себя?

В числе прочего.

[alex_semenov]

В связи с всем этим вспомнился комикс:

[alex_semenov]

Да ничего в этом страшного нет! Мы просто исправляем последствия кислородной катастрофы.

Да, шутка не совсем и плоская. Я бы сказал даже тонкая.
Вообще, если мы задумаемся что такое с точки зрения ТЕРМОДИНАМИКИ Организованная Материя это УСКОРИТЕЛЬ энтропии.
Вселенная расширяется.
В результате в этом гигантском РЕАКТИВНОМ СОПЛЕ (детандере?) накапливаются чудовищные запасы "замёрзшей" негэнтропии. Ну представьте себе льды Плутона. Ну кто и когда их растопит?



Если наши шаловливые ручки туда не дотянутся?
Да, конечно, заметная часть этой негэнтропии диссипирует само через ГОРЕНИЕ ЗВЁЗД.
Но и этот процесс в итоге приводит к накоплению в некоторых совсем уже злачных закутках совсем уже утончённой негэнтропии (особый случай - наработка урана).
И поэтому только мы, высокоорганизованная материя, сможем добраться и диссипировать эту негэнтропию. Мы  как бы подметаем эти закоулки.
При этом разные уровни Организованной Материи могут рассматривать друг друга как тот самый негэнтропийны ресурс.
То есть пищу.
Неразумная Жизнь накопила негэнтропию в виде запасов углеводородов и атмосферного кислорода.
Ну вот... Появились мы...

Но если мы себя прикончим на этой сраной планете, вся остальная вселенная окажется без нашего деятельного учатстия!
А ведь там запасы негэнтропии куда выше чем на этой планете!
Не уж то откажется?

[troglodit888]

Ну кто и когда их растопит?

Солнце через 4 миллиарда лет.

[alex_semenov]

Ответ на заглавие темы. Колонизация других планет, поиск и выкачивание ресурсов с них. Если друг друга не поубиваем раньше...

Перестаньше повторять эту заезженную мантрюу: "если друг друга не поубиваем раньше"
НЕ ПОУБИВАЕМ!
Не дала природа разуму силы самого себя убить.
Никогда не могли мы себя истребить. Придушить (устроить экзо-эндогенную катастрофу)- 100 раз было. И это для нас ЕСТЕСТВЕННО.
Но убить себя?
И никогда НЕ СМОЖЕМ.
Ибо всякое действие тут тоже равно противодействию (в некотором философском смысле).



Это мудило Герберт Уэллс и его ПОДЕЛЬНИКИ навязали нам в конце концов такой религиозный догмат. Мол, НТР создаёт всё более страшные и страшные средства ведения войны и поэтому надо быстро прекратить все войны на Земле! А это значит надо (какой вариант?) установить одно всемирное государство.
Уэллс был до конца дней просто ЧОКНУТ на этой идее. И считал (не без основания) себя соавтором ООН. Надо уничтожить нации, госурарства, империи, подчинить их глобальному правительству. Нужно слиться в единую одну цивилизацию. Англосаксонскую, надо полагать.
Улавливаете ОТКУДА ВЕТЕР ДУЕТ?
Все британские писатели - на службе у королевы, говорят...

Все эти заядлые борцуны за мир, все эти надуватели ядерных жупел потому и преуспели (вдули всем нам полную туфту на самое дно сознания) что за ними стояли мировые банкиры которым тоже было желательно мировое правительство, мировое государство. Гиперглобализация.
Да она строилась и держится  кнутом и пряником.
Добрым словом и пистолетом (и добрым словом даже больше, в чём и был успех).
Доброе слово или пряник - это конечно СВЕРХГЛУБОКОЕ разделение труда (максимально широкий рынок- максимальное углубление разделения труда, максимальная добавленная стоимость. И хотя она делится неравномерно, но ее столько что никто не уходит обиженным). Оверпотребление (нам действительно нечего уже больше хотеть! Мы реально в потребительском раю! Просто мы завистливы и тем отравляем себе счастье бытия)
А кнут и пистолет  - это страх ядерного уничтожения. Неприязнь к СВОИМ национальным правительствам (к "тоталитаризмам").
Но что разрушело СССР? По-сути страх начать термоядерную войну.
Ну и? Избежали? Добились победы "нового мЫшления"? Су... ки!!!
 

Но заметьте. Именно эти мудаки  придумали и навязали нам остальным еще одну идиотскую "истину", что есть прогресс правильный и есть прогресс неправильный.
Отсюда "зелёная энергетика".
Апофеоз этой ГЛУПОСТИ  мы тут и надыбали. "Водородная энергетика".
Правда же в чём?
Любой прогресс - "неправильный".
Любой прогресс ведёт к ОПАСНОСТЯМ. Любое открытие - Двуликий Янус. Зла в нём всегда ровно столько же сколько и добра.  Ибо даёт нам силу, которую мы раньше не имели. И значит с нашим могуществом должна расти и наша мудрость (понимание что любой шаг к могуществу, это уход от наивного детства, взросление, это расставание с милой нам наивностью).
Но это не та простоватая хитрожопость, которую нам навязали борцуны зам мир!
Они придумали дурацкий проект, дурацкую утопию. Очень инфантильную. Остров дураков для всех нас. Любая утопия-остров дураков. Либеральная, коммунистическая - это утопия. То, чего не может быть. Планету счастливы дураков. Это не мудрость. Это предельная глупость.
"Ребята, давайте жить дружно!" - в этом ничего МУДРОГО нет.
Тут только инфантильные эмоции.
Не получится жить дружно в этом мире.
Сама природа нам это ЗАПРЕЩАЕТ.
Посмотрите на эволюцию. Все всем противостоят (и в симбиозы вступают только что бы противостоять другим симбиозам). Все друг друга норовят сожрать.
Как сообщества людей, наша цивилизация (как эволюция культур) может быть устроены иначе?
Древние понимали что нет. Нутром. Мы почему-то это начали с гуманизмом и просвещением игнорировать.
Мы взбунтовались против бога из значит природы.
Решили ее заасфальтировать по-своему.
Нечего ждать милосьи!
Потому что у Просветителей появилась, видите ли мечта... Наивная и брошенная в массы. Что девка, брошенная в полк!...
И да.  Дурного попа и в алтаре, в итоге, крестом бьют.
Как бы мы не хитрили и не петляли.
Любые технологии, который мы дебилы, как дебилы будем использовать для ДЕБИЛЬНЫХ целей, нам выйдут боком.
А Глобальная Утопия в любой форме - Предельный дебилизм.
Любая попытка ее построить - обречена на провал.
Обратная сторона этого же. Если мы запретим себе те или иные "нехорошие"  технологии, мы почти наверняка (из злой иронии самой вселенной) лишим себя, возможно единственного (как часто бывает) спасительно прохода в будущее.
"Явное зло", часто, при более внимательном знакомстве, оказывается куда большим добром, чем иное "явное добро".
Любое Добро рано или поздно становится Злом. И наоборот...
Это всегда относительные категории.
То есть сама идея запрета ядерных взрывов, идея нераспространения ядерных оружейных технологий - это высшая форма кретинизма и Зла, прячущаяся под слащаво-туповатое (очевидное всем) Добро.
Борьба за мир, подведённая под это "союзом пяти" (заседающих на вершине ООН) - это явная ложь (принятая всеми!). Реально за этим стояло желания не дать догоняющим странам освоить эти технологии. Желание навсегда остаться мировыми лидерами.
Ну и?
Получилось?
Ну на пол века затормозили не только аутсайдеров. И себя в том числе же затормозили! И возможно безвозвратно.  Хорошо получилось?
Не рой яму другому - сам попадёшь!
"Дебилы, бл...я!" (с)
 

[alex_semenov]

Ну кто и когда их растопит?

Солнце через 4 миллиарда лет.

Конечно.
Вселенная с нами или без нас всё равно в конце концов придёт к полной энтропии...



И?
Друзья, двайте все умрём!
К чему нам жизни трепетанье?!

Я предпочту повременить
и лучше бабочек душить...

Конечно вселенная придёт к энтропии в концне концов.
Но с нами она это сделает , возможно, чуть быстрее.
Ну если мы таки согласимся выйти из колыбели и стать космическим явлением...

[Klapaucius]

орьба за мир, подведённая под это "союзом пяти" (заседающих на вершине ООН) - это явная ложь. Реально за этим стояло желания не дать догоняющим странам освоить эти технологии. Желание навсегда остаться мировыми лидерами.
Ну и?
Получилось?
Ну на пол века затормозили не только аутсайдеров. И себя в том числе же затормозили! И возможно безвозвратно.  Хорошо получилось?
Не рой яму другому - сам попадёшь

Да получилось, получилось. Ещё у 4-5 стран, но это мелочи. Пока не применяли. Ну и слово "массово" оно не однозначное. Как и калибр зарядов.

[PostAlien]

Зла в нём всегда ровно столько же сколько и зла. 

Уже минуту медитирую на эту фразу...

[alex_semenov]

Да получилось, получилось. Ещё у 4-5 стран, но это мелочи. Пока не применяли. Ну и слово "массово" оно не однозначное. Как и калибр зарядов.

И что у нас получилось? Оттянуть опыть реального применения ядерного оружия на 80 лет?
И это нормально?
У меня есть подозрение, что если что-то оттягивать, то оно потом с такой силой ударит... ну возврашаясь к нормальному ходу вещей...
Нас ведь до сих пор чему учили?
Ну вот сейчас решим все "последние" разногласия (в Рейкьявике всё подпишем) и... заживём. Выйдем на плато счастья и процветания. Вечного мира и СОГЛАСИЯ...
Ну вот...
И ГДЕ ЭТО? Согласие?
Мы у политбюро уже раз спрашивали "где это?".
Думаете мы забыли?
Теперь мы же спрашиваем у вашингтонского обкома.
ГДЕ ЭТО?!!!
Ну хоть что-то из обещанного нам при разрушении СССР сбылось?
Нихрена же!
Напротив. Вдруг выяснилось что всё это - лишь ОТТЯЖКА... и теперь...  "Хохлы" режут "кацапов"...
В страшном же сне не могло присниться!
И ведь это - только цветочки!
А впереди либо ядерная война либо водородная энергетика. И не ясно какой хрен "слаще"!
 

[alex_semenov]

Зла в нём всегда ровно столько же сколько и зла.

Уже минуту медитирую на эту фразу...

Ну вы эта... не переусердствуйте... с медитацией. На каждого мудреца...
Анекдот хотите в тему?
Охотники у костра. Один бывалый рассказывает:

-Ну значит убил я эту олениху, таки. А она тяжелой, гадина оказался!  Я, значится, одну ляжку беру на одно плечо, другую на другое и...

И тут залаяли собаки и бросились в кусты. Мужики за ружья, мол не медведь ли? Или какая иная тварь пожаловала?
Пошарились по кустам. Да если и была - убежал.
Вернулись к костру. Расселись опять к застолью. Один молодой охотник и спрашивает:

- Василич, ну и что было дальше? Ты начал рассказывать!
- А о чем я рассказывал? Я и забыл уже!
- Ну, ты сказал, что одну ляжку на одно плечо положил, другую - на другое....
- А, ну да! Ну значит, я  ложу одну её ляжку на одно плечу, другую на другое И КАК ВДУЛ ЕЙ!!!
 

[PostAlien]

Ну вы эта... не переусердствуйте... с медитацией. На каждого мудреца...

Ну так ведь из этой фразы мудрость прямо сочиться! Как из лучших коанов!

[PostAlien]

Да ничего в этом страшного нет! Мы просто исправляем последствия кислородной катастрофы.

Да, шутка не совсем и плоская. Я бы сказал даже тонкая.
Вообще, если мы задумаемся что такое с точки зрения ТЕРМОДИНАМИКИ Организованная Материя это УСКОРИТЕЛЬ энтропии.
Вселенная расширяется.
В результате в этом гигантском РЕАКТИВНОМ СОПЛЕ (детандере?) накапливаются чудовищные запасы "замёрзшей" негэнтропии. Ну представьте себе льды Плутона. Ну кто и когда их растопит?



Если наши шаловливые ручки туда не дотянутся?
Да, конечно, заметная часть этой негэнтропии диссипирует само через ГОРЕНИЕ ЗВЁЗД.
Но и этот процесс в итоге приводит к накоплению в некоторых совсем уже злачных закутках совсем уже утончённой негэнтропии (особый случай - наработка урана).
И поэтому только мы, высокоорганизованная материя, сможем добраться и диссипировать эту негэнтропию. Мы  как бы подметаем эти закоулки.
При этом разные уровни Организованной Материи могут рассматривать друг друга как тот самый негэнтропийны ресурс.
То есть пищу.
Неразумная Жизнь накопила негэнтропию в виде запасов углеводородов и атмосферного кислорода.
Ну вот... Появились мы...

Но если мы себя прикончим на этой сраной планете, вся остальная вселенная окажется без нашего деятельного учатстия!
А ведь там запасы негэнтропии куда выше чем на этой планете!
Не уж то откажется?

Кстати, я так и не понял. Вы сторонник закономерного зарождения жизни как следствия второго начала термодинамики (по тексту этого сообщения похоже на то) или всё же сторонник гипотезы Кунина и считаете появление жизни чудом, возможным только в мультивселенной?

[PostAlien]

Перестаньше повторять эту заезженную мантрюу: "если друг друга не поубиваем раньше"
НЕ ПОУБИВАЕМ!
Не дала природа разуму силы самого себя убить.
Никогда не могли мы себя истребить. Придушить (устроить экзо-эндогенную катастрофу)- 100 раз было. И это для нас ЕСТЕСТВЕННО.
Но убить себя?
И никогда НЕ СМОЖЕМ.

Аргументация типа: столько раз пытались себя убить, но не разу не получилось (хотя локальные армагеддоны устраивать вполне себе получалось) являет собой эталонный пример систематической ошибки выжившего. В палату мер и весов.

Это мудило Герберт Уэллс

Умный человек. Опережал своё время.

Улавливаете ОТКУДА ВЕТЕР ДУЕТ?
Все британские писатели - на службе у королевы, говорят...

Да, да. Англичанка гадит.

Но заметьте. Именно эти мудаки  придумали и навязали нам остальным еще одну идиотскую "истину", что есть прогресс правильный и есть прогресс неправильный.

Мне правда интересно где эта "истина" прописана. Я никогда таких высказываний не слышал.

Отсюда "зелёная энергетика".

Чем она вас так не устраивает? Сами же признаете, что то, как мы используем углеводороды и актиноиды – это как топить печь ассигнациями.

Апофеоз этой ГЛУПОСТИ  мы тут и надыбали. "Водородная энергетика".

И чем же она всё таки плоха (если возможна)? Не вымрем ведь, аркологии никто не отменял.

Правда же в чём?
Любой прогресс - "неправильный".
Любой прогресс ведёт к ОПАСНОСТЯМ. Любое открытие - Двуликий Янус. Зла в нём всегда ровно столько же сколько и добра.  Ибо даёт нам силу, которую мы раньше не имели.

Конечно, с тезисом об амбивалентности прогресса трудно спорить. Я сам его в полной мере разделяю. Тем не менее, прежде чем внедрять технологию всё же стоит пораскинуть мозгами на предмет возможных угроз и их нейтрализации (желательно направив на это минимум 75%  вычислительных мощностей. К сожалению, Земля – это НЕ Тагора).

И значит с нашим могуществом должна расти и наша мудрость

Вот только чего-то не растёт. И никогда не росла.

Посмотрите на эволюцию. Все всем противостоят (и в симбиозы вступают только что бы противостоять другим симбиозам). Все друг друга норовят сожрать.

Эволюция это лишь один представитель класса оптимизирующих процессов.

Древние понимали что нет. Нутром.

Возможно это как-то связано с тем, что это нутро сформировалось в ходе эволюции.

Мы почему-то это начали с гуманизмом и просвещением игнорировать.
Мы взбунтовались против бога из значит природы.
Решили ее заасфальтировать по-своему.
Нечего ждать милосьи!

Таки капельку поумнели?

То есть сама идея запрета ядерных взрывов, идея нераспространения ядерных оружейных технологий - это высшая форма кретинизма и Зла

Да, да.

А если всё же прогнозы пессимистов верны и ядерный апокалипсис – это апокалипсис? Исходить всегда нужно из наиболее пессиистичного варианта развития событий.

[равлик]

Красная линия это верхняя оценка, зелёная нижняя.

Собственно то что у насекомых самки крупней чем самцы тоже знак что насекомые в прошлом были ну куда крупнее. И изрядный избыток кислорода по сравнению с нынешним это и объясняет. Только, вроде, он и объясняет! Другого объяснения мне не попадалось.

Активная вулканичность выбрасывает много углекислоты, которая вместе с избыточной водой превращается в кислород фотосинтезом. С другой стороны отложение карбонатов забирает кислород из атмосферы.

Но если углеводороды при сжигании давали СО₂, корорый якобы парниковый газ, а на самом деле желаннейшая еда для растений (то есть это всё скорей всего пойдет в рост биоты планеты Земля), то водород превращается в воду и... забирает из атмосферы кислород. Навсегда!
Никакого оборота в природе не предвидится!
То есть ларинский водород  в длительной перспективе действительно хуже любого НАДУМАННОГО парникового газа.
Нахрен нам на планете еще больше воды чем тут есть?
И как мы будем возвращать кислород в атмосферу?

Искусственно насытить атмосферу углекислотой, например разлагать ископаемые карбонаты солнечными печами в пустынях или как-нибудь разворошить вулканы, но сжигание ископаемого угля баланс не изменит. Мощности фотосинтеза всех растений хватит, чтобы за тысячу лет в 2 раза увеличить содержание кислорода до биологически допустимого предела в атмосфере, при её подпитке углекислотой, одновременно мировой океан опустится на 3 метра (без учёта таяния ледников в условиях жаркого климата из-за повышенной углекислотности атмосферы, необходимой для ускоренной наработки кислорода). Что является важной составляющей терраморфирования Земли.

И что мы в итоге получаем?
Сколько лет продлится водородный праздник в таком режиме постоянного роста потребления энергии?
148,4 года.

Это относится не только к водороду, а к любому водород содержащему топливу, всем углеводородам, в первую очередь огромным запасам метана, которые своим водородом тоже способны сжечь почти весь кислород, что одним лишь фотосинтезом необратимо.





https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию (народ) в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках.

Концентрация на частностях
Часто в дискуссии рассматриваются незначительные факты и обстоятельства; иногда развивается первая пришедшая в голову по данному поводу ассоциация.
Опытный демагог старается сконцентрироваться на ошибке или неточности, даже совершенно незначительной[9], или промедлении оппонента.

ви таки будите смияццо, но... в процессе фотосинтеза разлагается как раз вода, а не CO2.

Не важны детали химических реакций в растениях. Важен общий баланс растение-атмосфера. Количество кислорода, которое смогут дать растения определяются составляющий с меньшей концентрацией. Свободной воды уже намного больше, чем кислорода, а кислорода - чем углекислоты.

[BlackMokona]

Но что разрушело СССР?

То что одни сидели без джинсов и жвачки, а вторые сидели без флота мегаяхт. Прэтому пока одни кувалдами всё ломали, вторые их всячески в этом поддерживали

[alex_semenov]

Кстати, я так и не понял. Вы сторонник закономерного зарождения жизни как следствия второго начала термодинамики (по тексту этого сообщения похоже на то) или всё же сторонник гипотезы Кунина и считаете появление жизни чудом, возможным только в мультивселенной?

В этой квантовой (да и классически-термодинамической) вселенной вообще НИЧЕГО не бывает закономернго.
Просто есть вероятностные события, вероятность которых неотличима от 1. И мы это называем "закономерным"
И в мультивселенной (мультивселенная тут не причём, не пойму почему все тянут от Кунина эту глупость?) инфляционно-большой вселенной, размером в 10^{30 000 000} (тут не важно чего!) случайное зарождение жизни с вероятность (допустим) 10^-1000 - не отличимо от 1.
Можно сказать более чем закономерно!
То есть, противопоставление закономерного и случайного - мнимое противопоставление.
Весь идейный спор о величине вероятности.
И когда говорят о ЗАКОНОМЕРНОМ механизме зарождения жизни, условно, "в каждой луже", говорят о поиске ВЕРОЯТНОСТНОГО механизма зарождения жизни, вероятность которого можно сказать ну очень высока, скажем 10^-30 (это действительно "в каждой луже") или 10^-60, ну хотя бы! Тогда в видимой нам части (размер примерно 10¹⁰⁰) это будет "закономерно", а значит и тут встречаться "часто" (мы тут ни одни).

Кстати. Я недавно прочёл статью Дайсона о его гипотезе происхождения жизни. Кто читал? Надо бы сесть и перевести на русский. Или уже где-то есть толковый перевод (не моя же предметный область)? Дайсон красавец и тут! Родственная душа! Он и тут идёт поперёк всем. Интеллектуал! Баба Яга - против!!!  (он и похож на Бабу Ягу, заметили?)
Опираясь на КАТАСТРОФУ ОШИБОК (не на это ли когда то намекал мне Ратус, что я тупой где-то хожу кругами и не вижу аргументов в свою пользу под ногами) Дайсон категорически не согласен с всеми признанной моделью происхождения через мир РНК. Он считает что жизнь появилась не так. Совсем не так. Она появилась по... всем высмеянной опаринской схеме. Он возносит Опарина! И очень интересно всё обосновывает (впервые вижу ПРАВИЛЬНЫЙ подход к вопросу! Только у него!) на своей "игрушечной мат. модели" (я не уловил нюансов с одного прочтения но идея умирающей и снова возрождающейся чисто термодинамической полу-жизни меня впечатлила. Ну и настоящая жизнь как паразит... очень похоже ж!).

Я считаю для себя "базовой" концепцию Кунина-Мазура. Но оставляю вероятность (скажем 1 против 9, но всегда готов поменять вероятности) что "детерминированный" механизм всё-таки существует (и мир вокруг нас не столь уж и мёртв/пуст).
Цитируя, помянутого не к ночи, Егор Тимурыча Гайдара, на вопрос "верите ли вы в бога?", я повторю за ним: "Видите ли, я агностик!"
 
Я тут - агностик (и не только тут! И в таких раздвоенностях не вижу ничего плохого! Напротив!) По-сути, вера или неверие в обилие жизни вокруг нас (в наличие или отсутствие в природе "детерминированного" механизма происхождения) такая же пока вера как и вера в бога, или вера в коммунизм. А, напримр интерпретации квантовой механики? Это же тоже символы веры! Копенгагенская, мультиверсная эвереттика (я - за последнююю! копенгагенскую - на нюх не переношу!!!) И вместе им никогда не сойтись!
Вер у людей много и с годами их будет больше и больше. То есть принятых на веру аксимом.  Скажем, вера в "думающую машину" (требует более точной формулировки, тут пока опустим что я под этим понимаю, но я понимаю совершенно чётко)... И подобные веры-неверия будут часто, если, не навсегда, то на долго (скажем миллиард лет)  абсолютно неразрешимы! То есть непримеримы. Именно они, их причудливые комбинации и столкновение (борьба мемов, верней мемонов) и должны создать "взрыв" космических культур, происходящих от нас как от одного корня,  мы для них - та самая культура-Лука).

[Maki]

Э нет, если бы можно было проделать такой трюк с кислородом - это коснулось бы всей биосферы. И самым непредсказуемым образом.

Странно... Вообще-то, про "трюк с кислородом" писал совершенно другой человек. Maki же наоборот, вежливо ему указал, что всё куда сложней, и никакой "водородный армагеддон" невозможен. Перечитайте моё сообщение внимательней:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg5882236.html#msg5882236