Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 839270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Угу. Никакой электрической передачи, чисто механика: подъём гирь полиспатным механизмом, приводимым в движение солнечной или ветровой турбиной.
1. Зачем? Гончарные круги по ночам крутить, или ветер гонять?
Чтобы до минимума сократить потребление дефицитных цветных и редких металлов. В первую очередь меди.
2. Вы под каждым ветряком шахту рыть будете? Тогда уж лучше грузы прямо на опору ветряка поднимать
Шахта может иметь глубину 1 км. Вы можете представить себе ветряк высотой 1 км? Груз может иметь массу несколько десятков т. Представляете, какая нагрузка будет на мачту ветряка? И, наконец, это может быть старая шахта. Далее - шахты можно рыть в ряд и передавать на них мощность через вал.

3. Длина и масса тросов в полиспастной конструкции какая? Или в постапокалипсисе утратим технологии электропривода, но будем использовать углеродное нановолокно?
Проблема не в том, что утратим технологии, а в том, что цветные металлы станут очень дорогими. Потому для материала тросов надо использовать широко распространённые в природе элементы. Это может быть кевлар или любое другое синтетическое волокно. Они лёгкие, прочные, служат годами и не содержат редких химических элементов.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Угу. Никакой электрической передачи, чисто механика: подъём гирь полиспатным механизмом, приводимым в движение солнечной или ветровой турбиной. И гири, конечно, могут быть не по полторы тонны, а по нескольку десятков каждая. Да и шахты уже сейчас научились рыть километровые. 
Если не верите мне - может поверите этим авторам:
https://dzen.ru/media/bessedka/gravitacionnye-akkumuliatory-panaceia-dlia-hraneniia-energii-6187d02163e7df215ddc9c00
А при чём тут этот сон разума? Я предлагаю проще: рядом со старой шахтой ставить ветряк /или рядом с ветряком копать шахту/ и использовать его энергию для подъёма груза. Шахт может быть несколько в ряд, мощность для подъёма груза которых передаётся через вал.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн comp

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 32
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от comp
Шахта может иметь глубину 1 км.
Сдаётся мне, что строительство километровой шахты само по себе сожрёт гору денег, не говоря уже о её обслуживании и защите от затопления. Например, рытьё десятиметрового колодца стоит за сотню тысяч, насколько я знаю. А там не нужно обеспечивать защиту от подтопления, постоянно откачивать воду, проходить плывуны и т.д.

Оффлайн santax2

  • ...
  • *
  • Сообщений: 7 450
  • Благодарностей: 246
    • Сообщения от santax2
Чтобы до минимума сократить потребление дефицитных цветных и редких металлов. В первую очередь меди.
Да при чем здесь цветные металлы? Вы предлагаете схему накопления энергии (без использования электроэнергии). А для чего? Вы будете под каждым ветряком кроме рытья шахты строить еще и цех по круглосуточному использованию этой механической энергии?
Шахта может иметь глубину 1 км. Вы можете представить себе ветряк высотой 1 км? Груз может иметь массу несколько десятков т. Представляете, какая нагрузка будет на мачту ветряка? И, наконец, это может быть старая шахта. Далее - шахты можно рыть в ряд и передавать на них мощность через вал.
Проблема не в том, что утратим технологии, а в том, что цветные металлы станут очень дорогими. Потому для материала тросов надо использовать широко распространённые в природе элементы. Это может быть кевлар или любое другое синтетическое волокно. Они лёгкие, прочные, служат годами и не содержат редких химических элементов.
Значит, цветных металлов у нас нет, а какой-то волшебный трос длиной 1км с парой десятков тонн на конце есть? Да и нафига чудовищный полиспаст, если старый добрый цилиндрический редуктор делается без цветных металлов и высоких технологий.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2023 [19:22:17] от santax2 »

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Чтобы до минимума сократить потребление дефицитных цветных и редких металлов. В первую очередь меди.
Да при чем здесь цветные металлы?
При том, что их очень мало в природе. Возобновляемая энергия, не важно какая, ветра ли, солнца, волн и т.д. - это рассеянная энергия. Её надо собирать, поэтому такие системы в любом случае будут гигантскими. И тут во весь рост встаёт проблема материалов - они должны быть дёшевы и общедоступны. Именно по этой причине солнечные батареи на кремнии и литиевые аккумуляторы никогда не будут доминировать. Т.е. системы, использующие возобновляемую энергию, должны использовать дешёвые общераспространённые материалы.

Вы предлагаете схему накопления энергии (без использования электроэнергии). А для чего? Вы будете под каждым ветряком кроме рытья шахты строить еще и цех по круглосуточному использованию этой механической энергии?
Нет, я предлагаю использовать её для выработки электричества. Тот же самый вал может вращать и генератор.


Шахта может иметь глубину 1 км. Вы можете представить себе ветряк высотой 1 км? Груз может иметь массу несколько десятков т. Представляете, какая нагрузка будет на мачту ветряка? И, наконец, это может быть старая шахта. Далее - шахты можно рыть в ряд и передавать на них мощность через вал.
Проблема не в том, что утратим технологии, а в том, что цветные металлы станут очень дорогими. Потому для материала тросов надо использовать широко распространённые в природе элементы. Это может быть кевлар или любое другое синтетическое волокно. Они лёгкие, прочные, служат годами и не содержат редких химических элементов.
Значит, цветных металлов у нас нет, а какой-то волшебный трос длиной 1км с парой десятков тонн на конце есть? Да и нафига чудовищный полиспаст, если старый добрый цилиндрический редуктор делается без цветных металлов и высоких технологий.
Что значит волшебный? Какое-нибудь арамидное волокно. Впрочем, если стальная лебёдка сгодится, то пусть будет лебёдка, я не возражаю.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Шахта может иметь глубину 1 км.
Сдаётся мне, что строительство километровой шахты само по себе сожрёт гору денег, не говоря уже о её обслуживании и защите от затопления. Например, рытьё десятиметрового колодца стоит за сотню тысяч, насколько я знаю. А там не нужно обеспечивать защиту от подтопления, постоянно откачивать воду, проходить плывуны и т.д.
А если она уже есть? Да и вообще такой механизм я считаю лучше использовать в засушливых зонах. Там, где есть вода, там лучше использовать гидроаккумулирующие станции, заполняемые ветронасосами.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
А БН-1200 отличается от БН-800 более низкой стоимостью энергии
lдля начала его нужно построить, что ьы рассуждать о стоимости... а я волею соучая кадлй день около 4 блока баэс бываю нонеча, там же должен строиться 5 - ибо ору у низ срвместно.. дык вот -коньь пока не валялся на строиттельстве, и даже местные нихера не знают - а город наполовину состоитиз безработных монтажниковю

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Растения-то справились.
справились - только кпд - 4%

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Зато можно работать по удалёнке и вообще не ехать.
ага на удаленке панели солнечные мыть...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Хотя, казалось бы, в чём проблема сразу использовать энергию солнца либо ветра для приведения в действие подъёмного механизма?
прбема в откачке воды из шахт, стоительстве шахт, и прочие смежные проблемы экологии и геоинженирии..

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Шахта может иметь глубину 1 км.
шахтный ствол сечеением 10 м2 и глубиной 1 км - стоит десятки миллионов долларов...

Оффлайн comp

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 32
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от comp
А если она уже есть?
Насколько я понимаю, в шахте не так много именно длинных вертикальных стволов, так что целое поле ветряков всё равно не натыкаешь. Плюс заброшенных шахт в принципе не так много, так что массовость технологии не грозит. Плюс даже наличие готовой шахты не избавляет от затрат на обслуживание.

Да и вообще такой механизм я считаю лучше использовать в засушливых зонах.
Даже под пустыней есть водоносные горизонты.

Оффлайн santax2

  • ...
  • *
  • Сообщений: 7 450
  • Благодарностей: 246
    • Сообщения от santax2
Нет, я предлагаю использовать её для выработки электричества. Тот же самый вал может вращать и генератор.
:facepalm:
Прежде чем что-то предлагать, нужно всего лишь немного арифметики:
У нас под Могилевом имеются ветряки типа таких:
https://romanov-motors.ru/katalog/vetroenergetika/vetrogenerator-vestas?ysclid=lfe6qsnzcb206054590
Рном=2МВт, Nном=16.7 об/мин, Vстарт=4м/с, Vном=16м/с.
Обороты ветряка прямо пропорциональны скорости ветра (скольжение не будем учитывать).
Мощность прямо пропорциональна кубу скорости ветра.
момент на валу (без редуктора):
М=Р/w
w=N*2*3.14/60
wном=1.75рад/с
wстарт=0.42рад/с
Мном=1143кН*м
Рстарт=Рном/(16.7/4)^3=27.4кВт
Мстарт=65кН*м
Пусть масса груза m=20тонн, радиус блока r=1м:
тогда момент, создаваемый нагрузкой будет:
Мгруз=20000*9.8*1=200кН*м.
Если мы хотим, чтобы ветряк поднимал груз при минимальной скорости ветра, тогда коэф. редукции будет:
i=200/65=3.
Скорость подъема груза будет v=(wстарт/i)*r=0.14м/с
При скорости ветра 16.7м/с, скорость подъема будет 0.58м/с
Мощность при этом будет 0.58*200000=116кВт
Внимание:
ветряк с таким редуктором (i=3) мощностью 2МВт будет выдавать только 116кВт.
Если мы хотим всю мощность использовать - нам нужен другой редуктор (причем на малой скорости ветра он уже не сможет поднимать груз, а сам будет раскручиваться в обратную сторону как вентилятор) - т.е - для реальной работы нужна или КПП, или вариатор. (на мощность 2МВт) :o
Далее:
 на скорости груза 0.58м/с длины троса 1км нам хватит на 1000/0.58=1724с=29 минут ??? А дальше что? (увеличивать массу груза/радиус блока/передаточное число ???)
Далее:
Трос длиной 1км рассчитывается кроме веса груза еще и на собственный вес (с запасом, длиной 1км, ага  8) ). Плюс он растягивается (сопрмат? Не, не слышал), плюс это офигенная колебательная система, плюс офигенные проблемы в наладке и обслуживании (кто связан с оборудованием/безопасностью, тот поймет). Плюс это мы рассмотрели только запасание энергии, а еще механизм для утилизации ее (без использования генераторов) -  :facepalm: И все это - на один единственный ветряк!

И вы предлагаете сей дивный механизм (ветряк, кпп/вариатор, километровая шахта, двухкилометровый трос с многотонным грузом) чтобы запасать энергию и кроме этого чтобы крутить вал генератора (для которого нужны те же цветметы? И умножить это все на количество ветряков? Плюс для потребления энергии нужны те же цветметы в электродвигателях потребителей? :facepalm:
Чем же вас не устраивает самый обыкновенный существующий ветряк с генератором на валу (поле из сотен ветряков) и одной рукотворной ГЭС замкнутого типа для перекачивания вверх воды для запасания энергии и выработки ее в режиме генерации ГЭС? КПД турбины? Ну, норией поднимайте/опускайте воду.
Зы: генератор ветряка подключается к валу пропеллера через мультипликатор, потому как масса/габариты электромашины одной мощности пропорциональны ее тихоходности.
ЗыЗы: КПД мультипликаторов, генераторов, трансформаторов на мегаваттные мощности равны примерно 98..99%, инверторов - 95%. И вы хотите, очень удобную и в генерации и в потреблении, универсальную, низкоэнтропийную, высокоэффективную электроэнергию, над разработкой инфраструктуры которой бились энергетики, технологи и конструкторы (и куча прочих) заменить на чудовища из 19 века?.
ЗыЗыЗы: Самое обидное, что эту простынь должен долбить я (в воскресенье), а не прожектер.
« Последнее редактирование: 19 Мар 2023 [09:35:32] от santax2 »


Оффлайн Aster

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Чтобы до минимума сократить потребление дефицитных цветных и редких металлов. В первую очередь меди.
В генераторах, трансформаторах и двигателях можно использовать алюминий. Медь не обязательна
В принципе уже используют в недорогой бытовой технике и электроинструменте. Вроде бы обмотка жёлтая, но где лак сколот - белая)

Поэтому смысла городить механические преобразователи нет. Ну пока весь алюминий не потратим.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Да какой уж есть. Выдохся сланец.
Саусем выдохся - грюжеж фсёпропало!!1111 Мериканские нефтяники по улицам Нуёрка бомжуют толами вместе со своим начальством. Если попадёшь вдруг в Нуёрк, увидишь там бомжа - в 99 случаев из 100 это будет бывший владелец компании по добыче сланцевой нефти, да.

пока весь алюминий не потратим
Это как можно умудриться?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Aster

  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Это как можно умудриться?
Да практически никак, в отличии от меди

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
В продолжение интересного вопроса, затронутого в климатической теме.

Возьмем ориентировочные объемы добычи никеля для современнй цивилизации ~2,5 млн тонн. Сейчас часть этого объема добывается из сульфидных руд, а часть из латеритных. Так как в определенный момент времени "готовые" руды закончатся, то весь никель перед добычей придется предварительно "обогащать" выветриванием перидотитов. При содержании в них никеля от 1000 до 2000 г/тонну это от 1,25 до 2,5 млрд тонн породы в год. При усредненном содержании MgO порядка 38% это выветривание около 475-950 млн тонн MgO в год... При мольном соотношении углекислоты к оксиду магния 1,092 только добыча одного никеля будет изымать из атмосферы от 519 до 1038 млн тонн углекислоты в год! (при плном связывании ионов магния). А это 1,5-3% от современного объема годовых выбросов углекислоты... При всем этом судя по всему даже при современных уровнях добычи перидотитного никеля хватит довольно надолго - при оценке ресурса перидотитов около 90 трлн тонн (в статье выше) и содержании никеля 0,2% это минимум 70 тыс лет с гаком... В общем, господа-потеплисты, клепайте побольше нержавейки и будет вам оледенение счастье, даже мож пожалеете шо ископаемые горючие слишком быстро закончатся :D :D :D

Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
А БН-1200 отличается от БН-800 более низкой стоимостью энергии
lдля начала его нужно построить, что ьы рассуждать о стоимости... а я волею соучая кадлй день около 4 блока баэс бываю нонеча, там же должен строиться 5 - ибо ору у низ срвместно.. дык вот -коньь пока не валялся на строиттельстве, и даже местные нихера не знают - а город наполовину состоитиз безработных монтажниковю
К физике реактора это всё отношения не имеет.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Растения-то справились.
справились - только кпд - 4%
Видимо, кпд всех возобновляемых источников энергии невысок, поэтому возобновляемый источник энергии должен быть создан из максимально дешёвых и общедоступных материалов.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Хотя, казалось бы, в чём проблема сразу использовать энергию солнца либо ветра для приведения в действие подъёмного механизма?
прбема в откачке воды из шахт, стоительстве шахт, и прочие смежные проблемы экологии и геоинженирии..
Если в местности есть вода, надо строить ГИДРОАККУМУЛИРУЮЩУЮ станцию. Решение с шахтами может быть уместно только там, где с водой проблемы.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.