Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВадимZero]

В лучшем случае вы вынуждены выйти на те же 200% повышения цены своей продукции.

Это и есть софистический вывод...Для того чтобы ваша продукция подарожала в двое, все ваши затраты должны приходиться на энергию. Это затухающий мультипликатор +10 +1+0.1+0.01.....Все ваши перевозки ветряков, обогрев кандейки сторожа и т.д. Не нужно складывать слова(это софистика) нужно складывать цифры. Сколько....все это

Даже перевозка вашего алюминия и готового изделия = это тоже затраты энергии. И поездка ваших работников на работу (и директора и инженеров которые получали зарплату) - это тоже энергия сгоревшая в двигателях их автомобилей.Значит подорожание энергии на  в два раза поднимет стоимость лопости не только потому что вы в два раза купили дороже энергию. Подорожает алюминий из которого вы делаете лопасть. Подорожают сопутствующие материалы. Вам придется заплатить работникам больше  чтобы компенсировать подорожание их личных энергозатрат. Подскочет аренда земли. Вырастет БУКВАЛЬНО ВСЕ ВАШИ ЗАТРАТЫ.

Нужно считать затраты, а не воображать их и доводить до абсурда. А удвоение себестоимости товара при, удвоении затрат на энергию, это абсурд.

У высокотехнологических изделий эти цепочки производства очень длинные и оборотов много.

В высокотехнологичных, претприятиях основные затраты, это работа квалифицированых специалистов, которые требуют большую зарплату, но энергетически их деятельность стремиться к нулю.

[alex_semenov]

Не понимаю каким это образом, ведь очевидно что кроме энергии (прямой или косвенной), в себестоимости есть и другие компоненты. Так что конечный товар никогда не подорожает настолько же насколько и энергия, даже самый энергоемкий;

У вас семья.
Отец зарабатывает 210 тугриков. мать 200 дочь 190. Семья бедная. Сводит концы с концами. То есть стоимость жизни каждого члена  200 грн. Но так как есть папочка, который дотирует дочь, то она этого НЕ ЗНАЕТ. Она платит папе за питание и кров 190 тугриков и считает что платит честно. Но вот зарплата папы упала на 10 тугриков. Как дочка сможет теперь себя прокормить? Она работает! Но прокормить она себя уже не может.

[alex_semenov]

Это затухающий мультипликатор +10 +1+0.1+0.01.....Все ваши перевозки ветряков и т.д. Не нужно складывать слова(это софистика) нужно складывать цифры. Сколько....все это

Цифры тоже слова. И вы их складываете так как вам удобно. Ваше сложение ничего не стоит.
Я попробую показать где вы накрутили...
Но для начала найдите способ выжить дочке в задачке про семью выше. Дочка - это ваша чудо-энергетика. А папочка - базовая энергетика на угле и газе.

[ВадимZero]

И вы их складываете так как вам удобно.

Я их складываю, примерно так это происходит в реальности. Я не приравниваю, затраты на производство алюминия, к перевозке этого алюминия.

Лучше найдите способ выжить дочке в задачке про семью выше. Дочка - это ваша чудо-энергетика. А папочка - базовая энергетика на угле и газе.

Эта метафора, не имет не чего общего с реальной экономикой. Это фигня наподобии Хазинской лишней телеги(в реальности не существующей).
В реальности, себестоимость любай услуги, товара складываеться из человеко-часов. Какаято часть уходит на энергию. Разумееться матерьялы, повышаються в цене при повышении энергии. Но это повышение затухающее. Тоесть если энергия повысилась в двое, стоимость расходных матерьялов увеличиваеться лишь на 10% Потому как себестоимость расходных матерьялов также лишь частично, состоят из энергии, а основа это зарплата рабочего. И так далее по цепочке в низ. Потому повышение энергии в двое в конечном счете, увеличивает себестоимость вашего продукта лишь на 15%....И то при условии что матерьялы в себестоимости состовляют 50%
P.C .Алекс вы просто мастер искать кошмары на пусто месте...

[vika vorobyeva]

Но для начала найдите способ выжить дочке в задачке про семью выше. Дочка - это ваша чудо-энергетика. А папочка - базовая энергетика на угле и газе.

Это неправильный пример. Пример честной экономики с пренебрежимо малым количеством социальных паразитов.
Более правильный пример - это когда в описанной семье есть еще и сынок-алкоголик, отбирающий и пропивающий бОльшую часть зарплаты и папы, и мамы, и дочки. И они действительно еле сводят концы с концами. Но не из-за высокой себестоимости производства алюминия, а из-за высоких зарплат топ-менеджеров, банкиров и прочей публики, занимающейся надуванием мыльных пузырей и не делающей вообще ничего полезного.

[pkl]

Но пока эта лопасть станет на ваш  ветряка, она наверняка станет золотой. Хотя стоимость энергии и этого вертряка поднялас, эта лопость никогда себя не окупит. И раньше она "окупала" себя едва-едва... А теперь эти времена в прошлом.

Не понимаю каким это образом, ведь очевидно что кроме энергии (прямой или косвенной), в себестоимости есть и другие компоненты. Так что конечный товар никогда не подорожает настолько же насколько и энергия, даже самый энергоемкий;

Как я понимаю, главное - чтобы эта лопасть за весь свой срок службы выдала энергии больше, чем было затрачено на её создание. Тут писали, что у солнечной батареи этот коэффициент = 8-12. Так что для неё удорожение энергии на 10% - это не страшно. А вот как с лопастями?

[AlexAV]

А можно спросить: читал про идею высокотемературных реакторов, в которых производится разложение воды на водород и кислород. Для получения топлива. Это реально? Это рентабельно?

Была попытка в виде газоохлождаемых реакторах типа HTGR с шариковыми ТВЭЛами. Сначала в Германии, потом в ЮАР. Возникла проблема – с ТВЭЛов летела пыль. Решить её не удалось. Сейчас и в Германии и в ЮАР это направление свёрнуто.

Ну, ещё китайцы пробуют немного этим заниматься.

А вообще если широкомасштабная ядерная энергетика будет развиваться, то проблему создания подобных реакторов решать придётся. Без них не обойтись.

[vsevolodson]

ЕЩЕ РАЗ (вы явно не поняли смысла сказанного мной) Нет разницы сколько там выгорело в каждом взрыве.

Разница есть. Если при каждом взрыве выгорает столько же урана, сколько и дейтерия, то хоть сколько рециркулируй, а расход урана будет высоким. А торий/уран - это биогенные запасы, которые есть только пока что здесь и больше нигде. Весь вопроср в соотношении. Если дейтерия выгорает в миллион раз больше, то это ещё куда ни шло. В 1000 - уже плохо. В 10 - вообще никуда не годится. И даже такие небольшие числа недостижимы практически в термоядерных взрывах.

[vsevolodson]

И вообще - универсальных источников энергии не бывает в природе.

[ВадимZero]

Это неправильный пример

Этот пример не верный, из-за неверного претположения, что дочку кормят исключительно, отец и мать. Тоесть себестоимость всякой альтернативы лишь отчасти, исходит из класических источников энергии.

[pkl]

А можно спросить: читал про идею высокотемературных реакторов, в которых производится разложение воды на водород и кислород. Для получения топлива. Это реально? Это рентабельно?

Была попытка в виде газоохлождаемых реакторах типа HTGR с шариковыми ТВЭЛами. Сначала в Германии, потом в ЮАР. Возникла проблема – с ТВЭЛов летела пыль. Решить её не удалось. Сейчас и в Германии и в ЮАР это направление свёрнуто.

Ну, ещё китайцы пробуют немного этим заниматься.

А вообще если широкомасштабная ядерная энергетика будет развиваться, то проблему создания подобных реакторов решать придётся. Без них не обойтись.

Понятно. Я так и ожидал, что ТВЭЛ разрушаться будут.

Обзорная статья, как раз по теме:
http://science.compulenta.ru/729786/

[ВадимZero]

Понятно. Я так и ожидал, что ТВЭЛ разрушаться будут.

В штатах вроде как ведуться разработки, реакторов для получения водорода. Но там вроде как не прямое разложение воды. Там вода разлагаеться через цепочку химических реакций, потому температуры не сильно запредельные.

[pkl]

Так сразу возникает вопрос в себестоимости. Идея то в чём? Закачиваете в реактор воду, на выходе получаете кислород и водород. Дёшево и просто. А так выясняется, что не совсем...

[AlexAV]

Так сразу возникает вопрос в себестоимости. Идея то в чём? Закачиваете в реактор воду, на выходе получаете кислород и водород. Дёшево и просто. А так выясняется, что не совсем... 

Несколько последовательных реакций, позволяющих раскладывать воду на водород и кислород. Их достаточно много. Например иод-сернокислый:

2H₂0 + I₂ + SO₂ = H₂SO₄ + 2HI (300К)
H₂SO₄ = H₂O + SO₂ + 0.5O₂ (1100К)
2HI = H₂ + I₂ (850К)

Потенциальные преимущества такого способа – высокая энергетическая эффективность (термический КПД 30% и более (у лучших до 50%)).

P.S. Практически для всех вариантов хотябы на одной стадии требуется источник тепла с температурой ~1000К.

[Кремальера]

Потенциальные преимущества такого способа – высокая энергетическая эффективность (термический КПД 30% и более).

P.S. Практически для всех вариантов хотябы на одной стадии требуется источник тепла с температурой ~1000К.

М-да..Лихо.А первая стадия при комнатной идет?Хитрые мерикане.Интересно.,ткните пожалуйста в ссылку поподробнее.

[pkl]

Прикольно! А в чём засада? Воду очищать надо? Или катализатор какой нужен? А как SO2 и O2 разделяются?

[AlexAV]

Прикольно! А в чём засада? Воду очищать надо? Или катализатор какой нужен? А как SO2 и O2 разделяются?

У этого конкретно (вообще вариантов довольно много) – высокая стоимость иода и необходимость минимизации его потерь.

Что касается SO2 и O2. А зачем их разделять? Смесь сернистого газа и кислорода не реагирует при обычной температуре. Первой реакции цикла (а она идёт очень активно при комнатной температуре, её даже используют для связывания йода при его добыче) наличие кислорода не мешает. Ну и сам кислород особо ценным продуктом не является, из воздуха получить проще.

[Stalk.er]

Alex_semenov. Вы можете уже сейчас наблюдать эксперимент по резкому повышению стоимости электроэнергии в отдельно взятой стране, производящей высокотехнологичную продукцию. Нынешняя приостановка атомных станций Японии уже прибавила 15% к стоимости электроэнергии для промышленности, и так почти задавленной курсом иены.Планирут дальше повышать её стоимость, так как хотят вообще отказаться от атомной энергии (что есть конечно величайшая глупость, особенно для Японии). По вашей логике Японии скоро не жить и её просто сметут. Наблюдаем Цена на продукцию оттуда должна вырасти как минимум в 2 раза (по вашей логике), тоесть стать абсолютно некурентноспособной, что несомненно приведет к феерическому коллапсу всей экономики Японии (опять же по вашей логике).
Про такие страни как Дания, Турция говорить не будем - там цена на бензин/электричество сами по себе феерические, но они правда и не производят высокотехнологичной продукции, им и без неё неплохо. Но Япония. Это да. Каноничней и технологичней некуда.
Есть и обратные примеры - Венесуэла с почти бесплатным бензином)

[AlexAV]

Цена на продукцию оттуда должна вырасти как минимум в 2 раза (по вашей логике), тоесть стать абсолютно некурентноспособной, что несомненно приведет к феерическому коллапсу всей экономики Японии (опять же по вашей логике).

Здесь надо отметить, что значительная часть энергии “законсервирована” в инфраструктуре и оборудовании. Поэтому эффект повышения цены энергии должен проявляться не сразу, а постепенно по нарастающей, по мере необходимости её замещения, в течении где-нибудь 10-20 лет.

Т.е. армагеддон для японцев (в случае если рассматриваемая теория верна) должен развернуться во всей красе не мгновенно, а к году 2020 или немного позже.

[L_Pt]

Есть масса разработаных цепочек реакций термического разложения воды, но их кпд никак не выше цикла Карно.
Да и теоретически не может быть выше.