Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Maki]

Так понятней?

Всё чуть сложней. Цемент делает не только РФ, но и, например, Турция. И если турецкому нарисуют меньший углеродный след - то и углеродная пошлина на него будет ниже. И турки получат свою прибыль, и европейцы заплатят невысокий налог.
И тут всё упирается в то, кто и как этот углеродный след будет определять. Какой простор для честных бизнесменов!

[AlexAV]

Сие действо монополия ЦБ к которой наш пример никак не относится.
Все деньги занятые в производственных цепочках перейдут из рук в руке и в конечном итоге будвт потрачены.

И даже это не так. В экономике с фиксированной денежной массой как правило наблюдается дефляция, т.е. денежная масса постепенно вымывается из обращения. Этот факт, кстати, и служит обоснованием кейнсианской политики.

Это почему? Во первых все товары конечного потребления уже мы забили в ЕРОИ, прибыль и расширение тоже. Если например миллиардер Икс потратил миллиард долларов на АЭС, извлёк из него десять миллиардов и потратил девять из них на строительство заводов по производству бубликов. А один на новую АЭС. Полное воспроизведение чек, и расширение чек. ЕРОИ 1. Можно ещё милиард из бубликов потратить на мега яхту.

Затраты на расширение производства в графу затрат на воспроизводство в расчёте EROEI не входят ни в каком определении.

Это с какого перепуга не влияет? Вот у нас слева будет АЭС сделанная исключительно из уникальных компонентов которые в лаборатории делают высоколобые ученные, на каждый компонент был проведён НИОКР ценой в овер 100500 долларов и тд. А рядом АЭС которую штампуют сотнями ежегодно из общедоступных компонентов. Где затраты ресурсов по производственной матрицы выше?

Вы кажется абсолютно не поняли ту математику, которая стоит за понятием EROEI. EROEI для конкретной электростанции вообще величина плохо определенная, её значение будет зависеть от произвольно выбранных границ между электростанцией и прочей экономикой (объединяешь электростанцию с каким-нибудь поставщиком материалов или оборудования в одну организации - и сразу EROEI меняется , что для величины описывающей хоть что-то реальное недопустимо). EROEI  - это не свойство электростанции, а свойство экономики в целом (или любого иного репликатора), т.е. можно говорить только о EROEI целой само воспроизводящейся системы (живом организме, замкнутой экономике и т.д.), EROEI можно корректно определить только для самореплецирующеся системы.

Для экономики в целом EROEI - одна из численных характеристик полной производственной матрицы. Стабильная экономика (с учётом устойчивости к стохастическим колебаниям компонент производственной матрицы) требует, чтобы эта характеристика EROEI был строго больше 1. При этом никаких формальных огарничений на максимальное значение EROEI - нет.

Уравнение с = A(c+b) будет иметь положительные решения b и c при любом значении положительного собственного числа матрицы A меньшим 1.

В том случае, если мы говорим только о технологических затратах, то тут вообще всё определено предельно чётко. И в этом случае экономика производящая хоть что-то, кроме энергии, должна иметь EROEI, определенный по полной матрице технологических затрат, строго больше нуля

Вообще, имея технологическую производственную матрицу, отделить затраты на воспроизводство от прочих затрат (предметов потребления и инвестиций в расширенное производство) можно абсолютно строго (для стационарно экономике это очевидно, так как решение уравнения с = A(c+b) при заданном d = c+b (вектор полного производства в экономике) если существует, то будет единственным, для нестационарной такое разделен также возможно). Т.е. если учитывать только технологические затраты, то тут вообще никакого произвола нет. А то что для жизнеспособной экономики EROEI >> 1 очевидно. Бесконечное суммирование косвенных технологических затрат энергии (без социальных) при определенных предположениях точно сходится к истинному EROEI, и соответственно, также очевидно, что жизнеспособной экономики оно должно быть существенно больше единицы.

Вот с косвенными социальными затратами всё действительно сложнее. Попросту не вполне ясно как строго отделить необходимые затраты от избыточного потребления. Попросту нет адекватного математического аппарата, который бы связывал, скажем, вектор потребления с демографическими переменными (той же рождаемостью) или устойчивостью государственных систем. Т.е. понятно, что они есть и значительны, но инструментов, чтобы их корректно отделить на самом деле сейчас нет (если бы была, скажем, теория связывающая СКР с материальным потреблением, то линейное уравнение материального баланса c = A(c + b_{min} + b) можно было бы дополнить уравнением СКР (b_min) = 2.1 и рассматривать b_min - как неотделимый уровень социальных затрат, а b - как избыточное производство, но такую теорию сейчас никто не предложил).

Но с чисто технологическими затратами никаких подобных проблем нет. Тут необходимы затрат на воспроизводство от конечного потребления и инвестиций в расширенное производство легко отделяются. Бесконечный ряд косвенных технологических издержек тут при EROEI > 1 должен сходиться (если он не сходится, то это явный признак того, что EROEI < 1), а полученное EROEI после суммирования по бесконечному ряду косвенных технологических издержек быть строго больше единицы для любого вида энергетики, претендующей быть базовой для цивилизации.

Это с какого перепуга не влияет? Вот у нас слева будет АЭС сделанная исключительно из уникальных компонентов которые в лаборатории делают высоколобые ученные, на каждый компонент был проведён НИОКР ценой в овер 100500 долларов и тд. А рядом АЭС которую штампуют сотнями ежегодно из общедоступных компонентов. Где затраты ресурсов по производствннной матрицы выше?

EROEI конкретной электростанции вообще строго не определяется. Строго можно определить только EROEI экономики в целом. Т.е. принимаем гипотезу, что кроме АЭС этого типа никакой генерации нет вообще, строим полную производственную матрицу с учётом этой гипотезы, считаем собственные числа (это я пишу как должно быть в идеале, а не о косвенных методах оценки когда полная производственная матрица неизвестна). Затраты на НИОКР в построенную так производственную матрицу никак не влияют (в стационарной экономике при усреднение по достаточно большому промежутку времени доля затрат на НИОКР заведомо стремится к нулю). Т.е. снижение всей той части себестоимости, которая уходит на компенсацию затрат на НИОКР, на EROEI не сказывается ни как (а это очень значительная часть эффекта масштаба). Замена ученных на специалистов с образованием по проще влияет на социальные издержки (а значит и на EROEI c учётом косвенных социальных издержек), но не влияет на технологические издержки. Т.е. на истинный технологический EROEI (собственные числа производственной технологической матрицы A) тут влияние будет минимальным. Социальные издержки, да, видимо сокращаются (но количественно это оценить из-за отсутствия теории связывающей конечное потребление с важными социальными и демографическими показателями достаточно сложно).

[AlexAV]

Боротся конечно с этим ещё не научились. А нет давно умеют, а то на всяких АПЛ и МКС давно бы повымерли.

Химические поглотители CO2 в каждой квартире будите ставить? Плюс к ним систему сорбирующую органические примеси?

Боюсь на этом можно быстро разориться. Все эти системы (при условии обеспечения ими хоть сколько-нибудь приемлемой эффективности) - очень дорогие.

[BlackMokona]

Провал цен на энергоносители 2014-19 годов не учитываете. 5 лет дешёвого угля, газа, нефти - цена оборудования пошла вниз. Теперь картина обратная на неизвестный срок; если больше трёх лет, ВИЭ кирдык.

Только максимум цены на новом графике намного ниже, минимума цены на моём

И даже это не так. В экономике с фиксированной денежной массой как правило наблюдается дефляция, т.е. денежная масса постепенно вымывается из обращения. Этот факт, кстати, и служит обоснованием кейнсианской политики.

Дефляция происходит по причине роста экономики, при статичной денежной массе. А не по причине вымывания денег, ведь если вымывание наблюдалось бы. То и денежная масса не была бы константой. Тут логика. Ведь если деньги вымываются, то денежная масса падает, а не остаётся стабильной.

Затраты на расширение производства в графу затрат на воспроизводство в расчёте EROEI не входят ни в каком определении.

У нас тут предложение абсолютно полного учёта всего. Поэтому входит. И кстати такое не раз использовали против СЭС, беря расход на все новые панели в учёте общего энергобаланса СЭС с броскими заголовками про то как они вырабатывают меньше энергии чем тратят.

Т.е. если учитывать только технологические затраты, то тут вообще никакого произвола нет.

Есть и огромная гора. Называется зарплата. Если вы её выбросите из полного рассчёта. То ЕРОИ будет равен бесконечности. А она штука такая очень произвольная.
Потом идёт следующий абзац, вы опять пытаетесь там выкинуть зарплаты, но без них ЕРОИ бесконечный, ведь всё ничего не стоит. Вся стоймость в экономике всегда сводится к потреблению. Не будет потребления не будет стоймости. Считать можно что энергостанции нам привезли пришельцы и дело с концом если мы выкидываем потребление.

Химические поглотители CO2 в каждой квартире будите ставить? Плюс к ним систему сорбирующую органические примеси?

Боюсь на этом можно быстро разориться. Все эти системы (при условии обеспечения ими хоть сколько-нибудь приемлемой эффективности) - очень дорогие.

Зачем? Я же не требую нулевых потерь, при них у нас люди просто сгорят внутри. Потери нам в любом случае нужны. Так как люди генерируют тепло сами по себе , даже когда спят

[Lieut]

Для начала, европейская энергетика относительно мало пострадает от таких цен как раз потому что уже мало зависит  от внешних энергоресурсов.

В какой альтернативной реальности? Полное потребление энергии ЕС - 56 ЭДж (2020 год). А внутреннее производство нефти - 19.3 млн.т (около 0.77 ЭДж), газа - 1.72 ЭДж, угля - 3.79 ЭДж, атомная генерация - 688 ТВтч (2.5 ЭДж), гидроэнергетика - 342 ТВтч (1.2 ЭДж), прочие ВИЭ - 710 ТВтч (2.6 ЭДж). Т.е. в сумме на внутренне производство приходится 12.8 ЭДж (из которых 2.5 ЭДж атомных - условно внутренние, почти весь уран в ЕС импортный).

78% процентная зависимость энергетики от иностранных энергоресурсов слабая? Вы серьёзно?

Я про электроенергетику.
Не вообще.

[mbrane]

И вообще главное помнить, что сталь полученная из солнечного электричества будет в 10 раз дороже, чем сталь полученная из электричества с угольных ТЭЦ, даже при равной их цене на рынке. 

Очень рекомендую почитать вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Прямое_восстановление_железа

камерад... .. вся проблема в том что в настящее время все референтные установки восстанавлтвают железо в хреновом случае угле, в хорошем случае (рентабельном  как на ОЭМК ) природным газом... мало того скажу тебе что счистым  водородом вообще восттановление гематита идти не может ибо реакция эндотермическая, обязателен угарный газ,  ну и еще всякого поллно разного в  металлургии

[mbrane]

Так понятней?

Всё чуть сложней. Цемент делает не только РФ, но и, например, Турция. И если турецкому нарисуют меньший углеродный след - то и углеродная пошлина на него будет ниже. И турки получат свою прибыль, и европейцы заплатят невысокий налог.
И тут всё упирается в то, кто и как этот углеродный след будет определять. Какой простор для честных бизнесменов!

А сколько у Ватикана дивизий (с) А сколько турция газа добывает... Если не вкурсксах то производство клинкера по сухому способу имеет жнергоемкость примерно 4,5 Гдж/тонну... Цемент после стали товар нумер 2 по затратам первичной энергии https://plus-one.rbc.ru/ecology/stroitelnaya-otrasl-ecologiziruetsya

[AlexAV]

Дефляция происходит по причине роста экономики, при статичной денежной массе.

Во время Великой депрессии в США была дефляция, хотя ни о каком росте там и речи не шло. Вообще есть такое явление как дефляционное-депрессионная спираль, когда при фиксированной денежной массе и не растущей (или даже падающей экономике) наблюдается дефляция из-за из снижения оборачиваемости денежной массы в силу роста сбережений, которые стимулируются дефляцией.

Так что нет. При фиксированной денежной массе и даже не растущей (или падающей) экономике может наблюдаться дефляция, более того в истории довольно регулярно наблюдалась, из-за того что в этой ситуации денежная масса изымается из оборота в следствии роста сбережений (проще говоря всё больше денег лежит в тумбочках у граждан, которые они и не собираются тратить, из-за чего та часть денежной массы, которая реально остаётся в обращении начинает уменьшаться (хотя полная, с учётом того что лежит в тумбочках, остаётся постоянной) ).

У нас тут предложение абсолютно полного учёта всего.

Учёт всего. Но при учёте всего расширенное воспроизводство в EROEI не входит.

Вот смотрите, какая за этим стоит математика. Пусть A - производственная матрица, с - полное производство товаров, b - вектор конечного потребления, I  - инвестиции. Тогда уравнение баланса, описывающее экономику, будет иметь вид

\[ c = Ac + b + I \]

Правая часть уравнения баланса содержит три слагаемых. Ac - производство промежуточных товаров, потребляемых в процессе производства в производственном цикле, b - конечное потребление, I - инвестиции в расширение производства. Обозначим y = b+I - как вектор, характеризующий полезное производство (т.е. ту часть полного производства, которая не является промежуточными продуктами тут же расходуемыми в цикле производства, а является конечными товарами, которыми можно свободно распоряжаться).

Тогда требуемый объём полного производства с производством полезной конечной продукции можно связать как:

\[ c = (I-A)^{-1}y \]

В тех случаях, когда число Фробениуса-Перрона матрицы A меньше единицы - матрица \( (I-A)^{-1} \) - является положительной. Т.е. для любого вектора полезной продукции y можно определить вектор полного производства, позволяющий его реализовать.

Теперь определим технический EROEI такой экономики. Для этого введем положительный вектор s, такой что скалярное произведение (d,s) будет содержать количество энергии, заключенное в наборе товаров s. Тогда полное количество произведенной энергии для производства полезной энергии (d,s) будет:

\[ (d,s) = (d, (I-A)^{-1}c). \]

С другой же стороны

\( \frac{(d,s)}{(d,c)} = \frac{EROEI}{EROEI-1} \) (*)

Теперь найдём вектор с, для которого EROEI, определенный из формулы (*) максимален. Можно показать, что это достигается в том случае, если с - вектор Фробениуса-Перрона, причём в этом случае

\[ \frac{(d,s)}{(d,c)} = \frac{1}{1 - \lambda(A)} \]

где \lambda(A) - число Фробениуса-Перрона матрицы A.

Откуда максимальный возможный технический EROEI экономики с производственной матрицей A равен  \( EROEI  = 1/\lambda(A) \). Т.е. максимальный производственный EROEI (что разумно и считать EROEI экономики со всеми косвенными техническими издержками)  - зависит только от свойств производственной матрицы (конкретно от её числа Фробениуса-Перрона) и ни от чего больше. Просто в силу принятых определений технический EROEI ни от инвестиций, ни от конечного потребления не связанного непосредственно с производственным циклом, не зависит.

Кстати, тут можно ещё пояснить откуда взялся бесконечный ряд косвенных издержек. Дело в том, что (I-A)^{-1} можно записать в виде матричного ряда

\(
(I-A)^{-1} = I + \sum_n A^{n} \)

Бесконечное суммирование последовательности операторов \( A^{n} \) суть и есть суммирования бесконечного ряда косвенных технических издержек (т.е. ряда затрат в цепочке типа оборудование для производства оборудования).

[AlexAV]

Если вы её выбросите из полного рассчёта. То ЕРОИ будет равен бесконечности.

Нет, не будет. EROEI полученный из производственной матрицы без учёта конечного потребления получателей зарплат (т.е. то что является истинным техническим EROEI) будет всегда конечным. Причём на самом деле для технически сложных способов производства энергии не очень большой величиной. Для тех же солнечных батарей этот технический EROEI точно меньше 1.6 - 5 (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306261919317222). Причём даже эта оценка сильно завышена, так как получена не из полной производственной матрицы, а суммированием сильно ограниченного ряда издержек (заведомо не включающего все издержки). А реальное, определяемое собственными числами производственной матрицы (или хотя бы бесконечным рядом косвенных издержек) может быть ещё в разы меньше.

[AlexAV]

Есть и огромная гора. Называется зарплата.

Абсолютно согласен! Помимо технических издержек (с математикой учёта которых всё в общем понятно, тут только катастрофически не хватает статистических данных, нужных для построения полной производственной матрицы) ещё есть неустранимые социальные издержки. Они, очевидно, очень велики, но как их корректно учитывать абсолютно не понятно.

Т.е. чтобы эту часть корректно учесть нужна как минимум хорошая количественная демографическая модель, которая ставила бы в соответствие конечному потреблению населения показатели рождаемости, смертности и уровня образования. Плюс  количественная модель спроса-предложения на рынке труда (т.е. модель, которая бы точно отвечала на вопрос, скажем, сколько нужно платить инженеру, чтобы у него возникло желание работать инженером). Первого вообще ни у кого нет. Второе в общем тоже существует в довольно малоудовлетворительном виде. Т.е. тут нужны модели, которые могли бы дать понимание на сколько мало можно платить персоналу (собирать налогов, выплачивать прибылей высшему руководящему составу и т.д.), чтобы при этом всё не развалилось. Для оценки максимально возможного EROEI с учётом социальных издержек этот вопрос является центральным.

Тут даже не очевидно, что существующие социальные издержки являются достаточными для долгосрочного сохранения общества. Хотя бы по той причине, что необходимый критерий такого сохранения - это рождаемость достаточная хотя бы для простого воспроизводства населения, чего практически нигде в сколько-нибудь технически развитых обществах нет. Т.е. вполне возможно, что истинный EROEI  с учётом неустранимых социальных затрат уже сейчас меньше единицы и мы живём в медленно разрушающемся обществе.

Собственно наличие очень больших, но сложно вычислимых, социальных издержек является одним из оснований считать, что технический EROEI (с учётом всех косвенных издержек, но только тех, которые содержатся в технической производственной матрице, без социальных) для сохранения цивилизации должен быть весьма большим. Чтобы после его коррекции на большие (но неизвестные) социальные издержки осталось хоть какое-то превышение над единицей.

[AlexAV]

Зачем? Я же не требую нулевых потерь, при них у нас люди просто сгорят внутри. Потери нам в любом случае нужны. Так как люди генерируют тепло сами по себе , даже когда спят

Нормы вентиляции как раз и созданы из расчёта, чтобы концентрация углекислого газа и органики в воздухе не превышала допустимую. А это принципиально ограничивает возможность снижения теплопотерь (теплопотери с вентиляцией - один из главных каналов ухода тепла из помещения).

Если же эти нормы снижать, то это либо значит ухудшение качества воздуха в помещении. Либо, действительно, нужно оборудование для поддержание качества воздуха как на МКС (с соответствующей ценой ), включая химические поглотители углекислого газа.

[Fall63]

сомневаюсь в том то грибы тоже состаляли какую-то часть рациона... Есть хорошие лекции московского миколога в ютюбе (слусчайно нашел) - дык вот он утверждает , что даже на руси грибы в качестве значимого продукта питания появились только в 17 веке, а в европах до сих пор нет. и опять таки с его слов - это связано что начиная с примерно 45 широты (скороее всего изоерма соотвествующая) - грибы станвятся токсичными

Есть мнение шо это из-за обилие микофагов среди млеков в прошлом (грибам же невыгодно шоб плодовые тела ели)... видать в высоких широтах их разнообразие меньше было - соответственно нет нужды  в токсинах...

Кстати шо за миколог?

[Rattus]

https://michailvishnevsky.com/ , верятно.

[BlackMokona]

Во время Великой депрессии в США была дефляция, хотя ни о каком росте там и речи не шло. Вообще есть такое явление как дефляционное-депрессионная спираль, когда при фиксированной денежной массе и не растущей (или даже падающей экономике) наблюдается дефляция из-за из снижения оборачиваемости денежной массы в силу роста сбережений, которые стимулируются дефляцией.

Так что нет. При фиксированной денежной массе и даже не растущей (или падающей) экономике может наблюдаться дефляция, более того в истории довольно регулярно наблюдалась, из-за того что в этой ситуации денежная масса изымается из оборота в следствии роста сбережений (проще говоря всё больше денег лежит в тумбочках у граждан, которые они и не собираются тратить, из-за чего та часть денежной массы, которая реально остаётся в обращении начинает уменьшаться (хотя полная, с учётом того что лежит в тумбочках, остаётся постоянной) ).

Так если масса убирается, то она уже не фиксированная. Хоть я понял что мы тут про разное немного. Вы про золотой стандарт и другие подобные вещи. Где фиксирован объём валюты в целом, а добычей можно пренебречь. Ну тут уже история с Древней Греции. Золото всегда вымывается из экономики вне зависимости от творящегося вокруг. Просто потому что золото в долгосрочной перспективе всегда растёт. В кризисе процесс просто ускоряется.

Учёт всего. Но при учёте всего расширенное воспроизводство в EROEI не входит.

Тут уже терминалогическое, можете во всё. Считать что угодно. Можно и без этого аспекта. Тогда да ЕРОИ может быть выше 1, на величину равную росту энергетики. Т.е в лучшем случае 1.1-1.2

Нет, не будет. EROEI полученный из производственной матрицы без учёта конечного потребления получателей зарплат (т.е. то что является истинным техническим EROEI) будет всегда конечным.

Нет, ведь любая стоимость в конечном итоге появляется из зарплат. Обнулите зарплаты и считайте что для вас энергостанции делают пришельцы которые находится за пределами экономики.

Т.е. вполне возможно, что истинный EROEI  с учётом неустранимых социальных затрат уже сейчас меньше единицы и мы живём в медленно разрушающемся обществе.

Происходит рост производства энергии в мире, а значит мы точно и по факту знаем что ЕРОИ без учёта расширения у нас больше 1.
При этом мы точно знаем что мы можем срезать затраты на зарплаты, в разы в развитых странах. И иметь всё равно работающие общество смотрим на Китай.
Тем самым у нас есть возможность для отступления и оптимизации. Да и замена материальных благ , не материальными так же очень сильно поможет оптимизации. Производить мечи огненного феникса +3 и продавать их населению куда энергоэффективное продажи более элитных машин, крупных домов и тд. Компьютерные игры и постоянно растущая индустрия, удовлетворяет потребности населения куда по более низкой цене чем традиционные способы.

Нормы вентиляции как раз и созданы из расчёта, чтобы концентрация углекислого газа и органики в воздухе не превышала допустимую. А это принципиально ограничивает возможность снижения теплопотерь (теплопотери с вентиляцией - один из главных каналов ухода тепла из помещения).

Если же эти нормы снижать, то это либо значит ухудшение качества воздуха в помещении. Либо, действительно, нужно оборудование для поддержание качества воздуха как на МКС (с соответствующей ценой ), включая химические поглотители углекислого газа.

В обычных домах вентиляция осуществляется за счёт естественного побуждения движения воздуха, который обычно проникает в помещение через специальные пазы (иногда через оконные проветриватели — клапаны приточной вентиляции) в окнах и удаляется пассивными вентиляционными системами, расположенными в кухнях и санузлах.

В энергоэффективных зданиях используется более сложная система: вместо окон с открытыми пазами используются звукоизолирующие герметичные стеклопакеты, а приточно-вытяжная вентиляция помещений осуществляется централизованно через установку рекуперации тепла. Дополнительного повышения энергоэффективности можно добиться, если воздух выходит из дома и поступает в него через подземный воздухопровод, снабжённый теплообменником. В теплообменнике нагретый воздух отдаёт тепло холодному воздуху.

Зимой холодный воздух входит в подземный воздухопровод, нагреваясь там за счёт тепла земли, и затем поступает в рекуператор. В рекуператоре отработанный домашний воздух нагревает поступивший свежий и выбрасывается на улицу. Нагретый свежий воздух, поступающий в дом, имеет в результате температуру около 17 °C.

Летом горячий воздух, поступая в подземный воздухопровод, охлаждается там от контакта с землёй примерно до этой же температуры. За счёт такой системы в пассивном доме постоянно поддерживаются комфортные условия. Лишь иногда бывает необходимо использование маломощных нагревателей или кондиционеров (тепловой насос) для минимальной регулировки температуры.

[Инопланетянин]

https://michailvishnevsky.com/ , верятно.

Интересно, надо будет запомнить.
А я слышал, что обычные маслята хорошо прижились в Африке, вырастают там до больших размеров и негры их с удовольствием едят.

[Maki]

Тут даже не очевидно, что существующие социальные издержки являются достаточными для долгосрочного сохранения общества. Хотя бы по той причине, что необходимый критерий такого сохранения - это рождаемость достаточная хотя бы для простого воспроизводства населения, чего практически нигде в сколько-нибудь технически развитых обществах нет. Т.е. вполне возможно, что истинный EROEI  с учётом неустранимых социальных затрат уже сейчас меньше единицы и мы живём в медленно разрушающемся обществе.

Собственно наличие очень больших, но сложно вычислимых, социальных издержек является одним из оснований считать, что технический EROEI (с учётом всех косвенных издержек, но только тех, которые содержатся в технической производственной матрице, без социальных) для сохранения цивилизации должен быть весьма большим. Чтобы после его коррекции на большие (но неизвестные) социальные издержки осталось хоть какое-то превышение над единицей.

Обоснован ли весь этот пессимизм?
Европа, за счёт климата, культуры и инфраструктуры ещё долго (а может быть и очень-очень долго) будет одним из привлекательных для иммиграции мест. А это возможность принимать и работников низкой стоимости и квалификации, и ценных специалистов. Или просто переманивать перспективную молодёжь. При наличии кадров, возможно развивать производства с высокими степенями передала и добавленной стоимости. И иметь торговый баланс и доходы бюджета способные выдержать высокую социальную нагрузку.

Полагаю, общества следует ранжировать.
Есть общества - лидеры, где наработанных технологий и культуры достаточно для поддержания высоких социальных издержек, притока специалистов и выпуска бус и зеркал для обмена с дикарями.
Есть общества дикарей, которые способны производить для обмена свиней и бататы, и получать бусы и зеркала.
И есть общества неспособные к равноценному обмену. У которых и первые, и вторые, крадут мёд и орехи за счёт подкупа вождей.
Очевидно, что в этой схеме разрушаются (а точнее просто не развиваются) в основном общества третьего сорта. А тем, кто находится на верху финансовой и технологической пирамиды, как раз таки легче всего развиваться. 

[AlexAV]

Очевидно, что в этой схеме разрушаются (а точнее просто не развиваются) в основном общества третьего сорта. А тем, кто находится на верху финансовой и технологической пирамиды, как раз таки легче всего развиваться. 

Нет, не так. Историческая практика показывает, что чем общество более высокоорганизованное и сложное - тем оно менее устойчиво и склонно к развалу. При ухудшении условий среды (падение EROEI) всегда в первую очередь рушатся самые сложноорганизованные и высокотехнологические общества. Высокая сложность - это всегда означает очень высокие затраты на поддержание собственной структуры и сильная подверженность неустойчивостям, когда дезорганизация по любым причинам увеличивает внутренние издержки, чем ещё более усиливает дезорганизацию. Всё это устойчиво существует только в богатой ресурсами среде (и чем сложнее общество - тем выше минимальный порог богатства ресурсами среды, при котором оно может как-то существовать).

Европа, за счёт климата, культуры и инфраструктуры ещё долго (а может быть и очень-очень долго) будет одним из привлекательных для иммиграции мест. А это возможность принимать и работников низкой стоимости и квалификации, и ценных специалистов. Или просто переманивать перспективную молодёжь. При наличии кадров, возможно развивать производства с высокими степенями передала и добавленной стоимости. И иметь торговый баланс и доходы бюджета способные выдержать высокую социальную нагрузку.

Очень не хотел бы уходить в детали этого вопроса (так ка от него можно очень быстро уйти в политическую плоскость, чего бы не хотелось), однако, если кратко, до думаю, что нет. Такая модель приведет к смене доминирующей культуры с последующим быстрым обвалом всех старых и уже неадекватных новой доминирующей культуре социальных механизмов. Такая модель может разрушить общество чуть ли не быстрее, чем простая депопуляция.

[mbrane]

Зачем? Я же не требую нулевых потерь, при них у нас люди просто сгорят внутри. Потери нам в любом случае нужны. Так как люди генерируют тепло сами по себе , даже когда спят

Нормы вентиляции как раз и созданы из расчёта, чтобы концентрация углекислого газа и органики в воздухе не превышала допустимую. А это принципиально ограничивает возможность снижения теплопотерь (теплопотери с вентиляцией - один из главных каналов ухода тепла из помещения).

Если же эти нормы снижать, то это либо значит ухудшение качества воздуха в помещении. Либо, действительно, нужно оборудование для поддержание качества воздуха как на МКС (с соответствующей ценой ), включая химические поглотители углекислого газа.

на самом деле еть рекуперационные ыентиляционныесистемы... половина ведь выноса тепла идет с влагой воздуха (ввиде скрытой теплоты )... правда недешевы эти девайсы

[AlexAV]

Так если масса убирается, то она уже не фиксированная.

Деньги лежащие в тумбочке - обычно принято считать частью денежной массы. Так что нет, не денежная масса не меняется. Тут правильнее говорить о об падении оборачиваемости денежной массы.

Хоть я понял что мы тут про разное немного. Вы про золотой стандарт и другие подобные вещи.

Ну на самом деле об формуле Фишера. Т.е. о том, что изменение скорости оборачиваемости денег даже при фиксированной денежной массе и фиксированном производстве может давать довольно нетривиальные эффекты с ценами.

[mbrane]

Европа, за счёт климата, культуры и инфраструктуры ещё долго (а может быть и очень-очень долго) будет одним из привлекательных для иммиграции мест.

вчерась бухал  бывшими сотрудинкаи... люди далеко не бедные, некотрые и в европах пожили не по одному году... И вот там баряня задала вопрос относительно детей - типа сына хочет отправить в европу. ей все сказали - поучится таки можно.от жить таки нет... переживет ли наступающий энергетическийкризис евросоюз, и какая унего станет социальная политика - вот не знаю... может конечно и закончится с зимой этот неэнергетическийшок, а может быть и 1974 год поворится (причем - все признаки сценария нумер 2 налицо - начинается закрытие производств и рост производсвенной инфляции во втором переделе, безработицы пока только не хватает)