Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 846065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostian

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 480
  • Благодарностей: 13
  • Глобальное потепление должно быть остановлено!
    • Skype - thunderstormman
    • Сообщения от Kostian
    • Погода и Климат
Познавательная статья об инвестициях в ВИЭ: http://www.ng.ru/energy/2018-06-19/13_7247_investments.html  Альтернативная энергетика набирает обороты.  8)  А вот в России пока, к сожалению, не все так оптимистично: http://www.ng.ru/ideas/2018-06-08/5_7243_energy.html  :-[
Уголь - зло! Солнце и ветер - вот наше энергетическое будущее! Время переходить на зеленый! http://www.profile.ru/economics/item/126578-vremya-perekhodit-na-zelenyj

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Познавательная статья об инвестициях в ВИЭ: http://www.ng.ru/energy/2018-06-19/13_7247_investments.html  Альтернативная энергетика набирает обороты.
Цитата
На таких разных рынках, как Мексика, Канада, Индия и Марокко, цена за 1 МВт-ч от наземных ветроэнергетических установок опустилась до 30 долл. При этом в Мексике один из тендеров выдал цену даже ниже 20 долл. (на 40–50% меньше, чем по тендерам в 2016 году), что стало мировым рекордом. А в Германии зафиксировали национальный минимум – 38 евро (около 45 долл.).
Это они серьезно? Рыночная цена на электроэнергию вообще-то 15 евро за МВтч в среднем по Европе. А они тут "развивают" ВИЭ для которой показатели вдвое дороже. За чей счет банкет?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 691
  • Благодарностей: 296
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Теоретически она вообще может быть бесконечной, однако период полураспада с ростом атомного номера будет стремиться к фемтосекундам для всех изотопов...


Дык как бы не так -нарастают кулоновское отталеивания в ядрах...а так да можно считать любое столкновение двух ядер плутния - созданием элемента 188

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Та до сих пор на фотопленки серебра уходит и то больше.

На солнечные батареи в 2016 году уходило 2382 тонн серебра (при этом было произведено 76.1 GW солнечных панелей). Это на самом деле очень большая цифра, около 10% добычи, что уже указывает на предел масштабируемости.

Эти цифры на самом деле значат, что с учётом КИУМ процентов в 15 (это скажем среднее значение для Италии за 2017 год), то для создания системы со среднегодовой мощностью 1 ГВт нужно около 200 тонн серебра, совершенно гигантская цифра. Чтобы оценить масштаб бедствия, стоит сказать что для реактора ВВЭР-1000 нужно около 3250 тонн металла, причём конечно преимущественно стали, т.е. железа с небольшой добавкой легирующих добавок. Т.е. на строительство реактора на самом деле на единицу реальной мощности (с учётом КИУМ) уйдёт меньше никеля и хрома, чем серебра на солнечные батареи, как это не казалось бы удивительным. Т.е. тут речь совсем не об ничтожно малых количествах.

Опять же нужно помнить о почти полной неэластичности предложения серебра (его добыча довольно жестко привязана к добыче меди, цинка и свинца, при этом даже если цена серебра вырастет в 100 раз добыча изменится очень слабо). И то, что это весьма важный в технике металл, у него довольно много приложений, где оно труднозаменимо. Поэтому с масштабируемостью проблемы тут видны уже сейчас. По мере исчерпания сульфидных руд серебро и вовсе начнёт практически исчезать из обращения. Этот металл очень редок в породах земной коры, равно как почти отсутствует в морской воде. Источников откуда его можно будет взять после исчерпания сульфидных руд по сути нет (некоторые геотермальные воды разве что, но это даст несколько десятков тонн в год на всю планету в лучшем случае, с точки зрения техники это будет не так сильно отличаться от полного исчезновения, ну может быть чуть-чуть в военной технике останется, но про массовые солнечные батареи можно будет забыть).

Но если цена на серебро взлетит до небес, то переход на другие материалы не такая уже и фантастика.

А по сути альтернатив не много. Хотя бы теоретически металлизацию внешней поверхности можно делать из серебра, золота, никеля, тантала, платиновых металлов (или многослойную, где нижний слой соприкасающийся с кремнием один из перечисленных). Всё список закончен. Золото и платиноиды (как впрочем и тантал) можно отбросить сразу. Они ничуть не более доступны, чем серебро. Никель в чистом виде имеет высокое сопротивление, что сильно снижает КПД (кажется в 70-х были батареи с таким типом металлизации, КПД, если не ошибаюсь, получался процентов 10, потом все от него отказались), ну и наносить его на поверхность технологически сложнее и дороже. Многослойная металлизация (реально рассматривается структура никель-медь-серебро) - тоже менее технологична, да и серебро всё равно используется (хотя и в меньших количествах).

Вот и получается, что для дешёвых массовых батарей реальных альтернатив серебру и нет. Всё прочее или ещё дороже, или сильно хуже, или намного сложнее в использование (а значит снова дороже).
 
Низкий процент рециклинга (за исключением материалов, которые используются в качестве пленки микронных масштабов) только там, где этот материал пока что еще дешев.

Там зависимость не такая простая. Возьмём рений. Это очень дорогой металл, применяется главным образом в сплавах некоторых деталей турбин и реактивных двигателей. Доля вторичного рения в общем производстве всего около 20%, т.е. возврат при рециклинге невелик, и это несмотря на значительную ценность и дефицитность.Вообще нельзя привести практически ни одного металла, даже очень дорогого и дефицитного, как платиновые металлы, степень рециклинга которого удалось бы поднять существенно выше 70%. Не получается в нашем реальном мире.

Опять же чтобы электромобиль был не просто игрушкой для очень богатых людей - литий должен быть сравнительно дешёвым. Грубо цену отсечения для этой области можно оценить как 100$ за 1 кг карбоната лития. Это кстати уже отличается от текущей цены меньше, чем на один порядок. Сейчас средняя цена 12$/кг, и тут не надо думать, что это очень далеко от обозначенных 100$. В 2003 цена была 1,6$/кг, и всего за 15 лет выросла почти на этот порядок. При этом мы всё ещё разрабатываем самые дешёвые месторождения (рапы богатых литием солёных озёр в основном). Ещё на порядок она может вырасти легко и довольно быстро, по мере выработки самой дешёвой части запасов (которая составляет лишь очень небольшую часть общих ресурсов).

Если лития для смартфоны и ноутбуки действительно хватит надолго, то на столько дешёвый литий, чтобы имело смысл делать электромобили, закончится очень быстро.   
« Последнее редактирование: 27 Июн 2018 [23:25:57] от AlexAV »

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 817
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
нужно около 200 тонн серебра, совершенно гигантская цифра. Чтобы оценить масштаб бедствия, стоит сказать что для реактора ВВЭР-1000
В деньгах это только 100млн$, а реактор стоит судя по всему где то 5млрд$.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
В деньгах это только 100млн$, а реактор стоит судя по всему где то 5млрд$.

Сегодня - да, доля стоимости серебра в стоимости СЭС не так велика. Но у серебра нет потолка цены. Начнут исчерпываться сульфидные руды (а это не такое уж отдалённое от нас время, уже через несколько десятилетий проблемы в этом плане появятся) и серебро может подорожать и в 10 раз, и в 100 раз, и больше. Причём при почти полной неэластичности предложения, вот сколько попутно извлекается - столько и будет почти без какой-либо зависимости от цены серебра с долгосрочной перспективой падения до нуля. И всё, приехали. Т.е. солнечная энергетика в современном виде критически зависит от редкого невозобновляемого ресурса с немасштабируемой добычей и перспективой полного исчерпания в достаточно обозримые сроки. А это значит её вообще нельзя относить к возобновляемым. Она ещё мене возобновляемая, чем угольная ТЭС. :) Угля хватит на больший срок, чем серебра.

С АЭС в этом плане тоже не так все просто, хорошая сталь требует лигатур, но все же не такая безнадёжная. В этом плане АЭС (с ураном из морской воды) с большим правом надо считать ВИЭ (ну или правильнее квазиВИЭ), чем СЭС с современными солнечными батареями.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [00:13:07] от AlexAV »

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Т.е. солнечная энергетика в современном виде критически зависит от редкого невозобновляемого ресурса с немасштабируемой добычей и перспективой полного исчерпания в достаточно обозримые сроки. А это значит её вообще нельзя относить к возобновляемым. Она ещё мене возобновляемая, чем угольная ТЭС. :) Угля хватит на больший срок, чем серебра.
А тут где-то говорилось, я уже не буду искать, что всю таблицу Менделеева, в т.ч. серебро и т.д. - проще простого добывать из океанской воды, и что проблема истощения месторождений полезных ископаемых - это миф и заговор.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
А тут где-то говорилось, я уже не буду искать, что всю таблицу Менделеева, в т.ч. серебро и т.д. - проще простого добывать из океанской воды,

Нет в морской воде серебра в весомых количествах, и кстати большинства других элементов тоже нет. Натрий, калий, магний, хлор, бром, серу оттуда можно добывать. Промежуточное положение занимает бор и стронций (их мало, извлекать сложно и дорого, но теоретически возможно). Возможно также можно извлекать немного лития (очень мало и очень дорого, ни о каких электромобилях с таким литием речи даже не идёт) и рубидия. Ну ещё уран, с котором ситуация особая, он содержит на столько много энергии (при использование в замкнутом цикле с быстрыми реакторами с КВ>1), что способен окупить очень высокие затраты на извлечение. По большей части всё.

То что из морской воды можно извлечь любые элементы - миф. Список того, что оттуда хотя бы потенциально можно получить весьма ограничен. Более менее уверенно на самом деле (есть опыт промышленной добычи) вообще можно говорить только о соли (хлориде натрия), сульфатах (мирабилите) и магнии. Больше ничего в промышленных масштабах из морской воды никогда и никто не извлекал.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [01:44:23] от AlexAV »

cybertron

  • Гость
Была такая история - Simon–Ehrlich wager (спор Саймона и Эрлика(?)) Два ученых в 1980 году спорили. Один утверждал что ресурсы будут кончаться и цена на них будет расти. Другой соответственно утверждал что как только какого-то ресурса начинает не хватать - то либо его заменяют, либо находят способ увеличить его производство. Спорили, спорили и решили наконец заключить пари на 10.000 баксов. Саймон сказал что спорит что цена на любой выбранный Эрликом материал не будет больше в 1990 году по сравнению с 1980-м (с учетом инфляции). Эрлик выбрал медь, хром, никель и олово. Заключили пари.
Саймон выиграл. Все выбранные Эрликом материалы стоили в 1990-м дешевле чем они стоили в 1980-м.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
10 лет не срок. Им стоило поспорить лет на 30-50. А лучше на 100 ;D.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

cybertron

  • Гость
Цитата
10 лет не срок. Им стоило поспорить лет на 30-50. А лучше на 100

http://www.macrotrends.net/1470/historical-silver-prices-100-year-chart

Хм.. 50 лет говорите

Апрель 1915 - серебро  12.83
Апрель 1965 - серебро  10.42

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Надо вперёд от сегодня считать 30 лет, а от 1980 - 60 лет, так как приближаемся к пику развития технологий извлечения серебра из рассеянных источников и в будущем затраты будут расти, а с ними рост цен, хотя возможно будет падение цен, когда будут разрабатываться россыпи серебра и руды цветмета на морском дне.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
А тут где-то говорилось, я уже не буду искать, что всю таблицу Менделеева, в т.ч. серебро и т.д. - проще простого добывать из океанской воды,
То что из морской воды можно извлечь любые элементы - миф. Список того, что оттуда хотя бы потенциально можно получить весьма ограничен. Более менее уверенно на самом деле (есть опыт промышленной добычи) вообще можно говорить только о соли (хлориде натрия), сульфатах (мирабилите) и магнии. Больше ничего в промышленных масштабах из морской воды никогда и никто не извлекал.
Т.е. мы пока принципиально недалеко отошли от наших предков-австралопитеков - они занимались собирательством, и мы занимаемся собирательством. Собиратели полезных ископаемых, но не производители. Продвинулись пока лишь в сельском хозяйстве.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
А если землян одолеет такое отчаяние, что после исчерпания серебрянных россыпей и месторождений на Земле и Луне(возможно на планетах земной группы, др.спутниках(прежде всего Ио) и астероидах Солнечной системы), они перейдут к его синтезу на мегаускорителях протонов, альфа частиц и тяжёлых ионов облучая мишени с использованием солнечной энергии на Луне(Меркурии) или на орбите Земли?
Можно ли будет говорить о количествах эквивалентных сегодняшней добыче серебра? Или КПД процессов будет невелико и столько не наработать, даже если собирать всю энергию Солнца? Вероятно для уменьшения потерь на синхротронное излучение ускорители должны быть линейными или их радиус должен максимально большим(экваториальный радиус Луны или Меркурия).
Примеры реакций.
5726Fe+5022Ti->10748Cd
10748Cd->β+ распад 6,5 ч ->107m47Ag+e+e
107m47Ag->изомерный переход 44,3сек->10747Ag+gamma
Содержание изотопов в природных железе - 57Fe (2,119 %) и природном титане - 49Ti (5,51 %) маловато.
Лучше брать - 56Fe (91,754 %) и 48Ti (73,45 %).
5626Fe+4822Ti->10448Cd
10448Cd->β+ распад 57,7мин->10447Ag+e+e
10447Ag->β+ распад 69,2 мин->10446Pd+e+e
10446Pd - стабилен.

10446Pd + 42He->10848Cd  практически стабилен, т.к. полагают, что он распадается в двойном β+ распаде до 108Pd с периодом полураспада более 4,1×1017лет
10848Cd + 11H->10949In
10949In->β+ распад 4,2 ч->10948Cd+e++ve
10948Cd->e- захват 461,4 дня->10947Ag
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [05:50:05] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
А по сути альтернатив не много. Хотя бы теоретически металлизацию внешней поверхности можно делать из серебра, золота, никеля, тантала, платиновых металлов (или многослойную, где нижний слой соприкасающийся с кремнием один из перечисленных). Всё список закончен.
Есть же архитектуры с алюминиевым или кальциевым электродом.

Цитата
Опять же чтобы электромобиль был не просто игрушкой для очень богатых людей - литий должен быть сравнительно дешёвым. Грубо цену отсечения для этой области можно оценить как 100$ за 1 кг карбоната лития. Это кстати уже отличается от текущей цены меньше, чем на один порядок. Сейчас средняя цена 12$/кг, и тут не надо думать, что это очень далеко от обозначенных 100$. В 2003 цена была 1,6$/кг, и всего за 15 лет выросла почти на этот порядок. При этом мы всё ещё разрабатываем самые дешёвые месторождения (рапы богатых литием солёных озёр в основном). Ещё на порядок она может вырасти легко и довольно быстро, по мере выработки самой дешёвой части запасов (которая составляет лишь очень небольшую часть общих ресурсов).

Если лития для смартфоны и ноутбуки действительно хватит надолго, то на столько дешёвый литий, чтобы имело смысл делать электромобили, закончится очень быстро.   
Как раз у лития в автомобильных батареях процент рециклинга должен быть очень высоким. Он там содержится не в виде нанопленки, легко отделяется от всех других элементов. И, в отличии от аккумуляторов для телефонов/смартфонов, их никто просто так выбрасывать не будет, а сдавать за приличные деньги.

PS Приходилось видеть статью, что крупные добывающие компании не очень спешат вкладывать большие деньги развитие индустрии добычи лития. Все ожидают, что в ближайшее время очень даже могут прийти аккумуляторы на другой основе. Фуллеренов и другие.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [06:12:15] от Lieut »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Есть же архитектуры с алюминиевым или кальциевым электродом.

Алюминий допирует кремний по p-типу (является акцепторной примесью). Поэтому его можно использовать для металлизации только на одной поверхности (обычно используется на тыльной). Для второй нужен другой материал (который допирует по n-типу, или не оказывает влияния на кремний), иначе вообще ничего работать не будет. Одним алюминием обойтись не получается.

Кальций тоже сомнительно, хотя бы по той причине, что силициды кальция (их слой на границе кремний-кальций так или иначе будет образовываться) диэлектрики. Да и коррозии он подвергается очень легко.

Все ожидают, что в ближайшее время очень даже могут прийти аккумуляторы на другой основе. Фуллеренов и другие.

Пытались искать электродные материалы, пригодные для работы натрий-ионного элемента, но успехи в этом деле не очень велики. Ион натрия имеет большой объём в следствие чего в цикле заряда-разряда материалы сильно меняют объём и быстро деградирует. Пока эту проблему преодолеть не удаётся, причём непонятно возможно ли это в принципе.  Ёмкость, которую дают большинство перспективных материалов, также сильно меньше, чем для литий-ионных аккумуляторов, как и возможные скорости разряда/заряда, в силу меньших значений коэффициентов диффузии натрия. Литий в плане ионного радиуса (у магния близкий, но для него вообще кажется не найдено ни одного материала пригодного для электродов гипотетического магний-ионного элемента, т.е. способного его обратимо принимать и отдавать) и коэффициентов диффузии в кристаллических структурах - уникален.

А больше даже и кандидатов по сути нет.

Как раз у лития в автомобильных батареях процент рециклинга должен быть очень высоким.

Для другого аккумуляторного металла - свинца степень возврата не превышает 70%. Не думаю, что у лития будет сильно больше.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [09:55:16] от AlexAV »

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Для другого аккумуляторного металла - свинца степень возврата не превышает 70%. Не думаю, что у лития будет сильно больше.
Я так понимаю, 30%  - это не потери при переработке, а процент недобросовестных людей, которые предпочитают выкинуть токсичный свинец на ближайшей свалке, а не отвести в пункт приема. Стоил бы свинец на порядок дороже и плати за старые аккумуляторы приличные деньги, таких бы стало на порядок меньше.

Для лития ситуация значительно проще, так как старые автомобильные аккумуляторы предлагается централизовано скупать (сейчас за них платят порядка 1000 уд.ед - есть смысл отвезти и сдать, а не просто выкинуть) для создания стационарных аккумуляторных станций. И уже после полной деградации там - централизовано на переработку.

Цитата
Кальций тоже сомнительно... Да и коррозии он подвергается очень легко.
Значит нужно более качественное изолирующее светопрозрачное покрытие, не допускающее диффузию кислорода. Это технические проблемы, к непреодолимым не относятся.
Конечно, пока есть много относительно дешевого серебра с этим не заморачиваются и массово используют последний. Но это не значит что альтернатив нету.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [11:31:35] от Lieut »

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
А топливные элементы вместо аккумуляторов нельзя использовать? Гордиев узел надо рубить, а не распутывать.
 
Какой-нибудь прогресс в изготовлении наноректенн и со снижением стоимости есть, или всё пока по старому? Как уже обсуждалось ранее начиная с 1-го поста по ссылке:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg4110948.html#msg4110948
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [12:03:33] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
А топливные элементы вместо аккумуляторов нельзя использовать? Гордиев узел надо рубить, а не распутывать.
Топливные элементы требуют некоторое количества платины. И при использовании в качестве окислителя атмосферный воздух проблему отравления катализатора сернистыми соединениями, насколько я помню, решить так и не удалось.

PS При теоретической добыче никеля в астероидах, в нем будет 0,01% примесь платины. Там ее кларк на порядок больше, чем в земной коре. При рафинировании никеля на Земле достаточно легко отделяется.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Читал, что можно использовать ферменты вместо платины,тогда можно не повышать температуру для снижения чувствительности катализатора к сере и угарному газу.
http://www.ntpo.com/izobreteniya-rossiyskoy-federacii/elektroenergetika/himicheskie-istochniki-toka/17024-vodorod-kislorodnyj-toplivnyj-element-na-osnove-immobilizovannyh-fermentov.html
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [12:31:43] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)