Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

Корабль довольно долго стоит на погрузке/разгрузке и панели СЭС на борту все это время генерят энергию. Что мешает пустит ее на получение водорода из воды и запасать его? А во время перехода сжигать водород в обычном ДВС?

КПД этог дела считали? да и двигатели на водороде тоже та ещё затея...

Что на самом деле не особо много.

да, с турбопарусами что-то не скалыдвается - о них ведь давно говорят, ещё с конца 19 века. так что лучше наверное меж-континентальный жел-дор правда как-то всё равно придётся организовывать транс-атлантику - а то лавразия и гондванная меридионально раскололись как-то немилосердно

[snickers]

меж-континентальный жел-дор

А зачем? ж/д перевозки дороже морского транспорта.

КПД этог дела считали? да и двигатели на водороде тоже та ещё затея...

Да это как бонус. Основная тяга это паруса + СЭС бортовая. А то что на водород оно как бы что бы панели в холостую не простаивали в порту. Ну хотите на кораблю водород скидывайте его на берег. Вернее продавайте.

[Aluminium]

как-то всё равно придётся организовывать транс-атлантику

Через Берингов пролив?

[AlexAV]

ж/д перевозки дороже морского транспорта.

Пока есть дешёвое дизельное топливо.

Основная тяга это паруса + СЭС бортовая.

СЭС на борту - копейки. Возьмём очень небольшой сухогруз: http://fleetphoto.ru/projects/293/

На судне имеется две двигательных установки по 1140 кВт каждая. Т.е. 2280 кВт. Чтобы их заместить солнечными батареями (берём 20% КПД и положим, что он плывёт в экваториальных водах, обеспечивая среднесуточно 15% номинальной мощности) - нужно 76000 м2 солнечных батарей. Где их разместить физически, если площадь палубы лишь около 2000 м2? Копейки это, дающий ничтожную часть тяги даже для маленького судна (чем судно больше - тем картина будет хуже).

то лавразия и гондванная меридионально раскололись как-то немилосердно

Мост через Берегов пролив технически вполне возможен...

[snickers]

На судне имеется две двигательных установки по 1140 кВт каждая. Т.е. 2280 кВт. Чтобы их заместить солнечными батареями

Мы ничего НЕ ЗАМЕНЯЕМ. И мы не строим сухогруз. Мы берем и строим ПАРУСНИК. Но не 17 века а 21 с синтетическими парусами минимальной командой.. а солнечная энергия это вариант для форс- мажора. Заходы в порт, аварийные ситуации, в хорошую погоду при штиле что бы не стоять совсем на месте, да он будет не так вместителен как сухогруз... но вот тут и встает вопрос цены. Особенно при росте цены на нефть и ГСМ. Не надо  сравнивать одно и другое.

Мост через Берегов пролив технически вполне возможен...

Только вопрос цены... и да как то забыли что на Чукотку в сторону пролива нет ни транссиба ни бама). Сколько лет в СССР "рожали" БАМ? А постройка ж/д к проливу и дальше и условия сложнее и края более дикие. Так еше и со стороны США тоже ничего нет и строить надо...
В принципе достаточно такой идее прити кому то в голову в правительства а в США сказать - окей стройте и мы догоним... а потом послать лесом и сказать -- да тут экология портиться и привет страна - банкрот с ж/д в никуда).Вторая "сила сибири" будет.. только раз в 100 дороже. Ту тоже пока строили за кредиты Китай в США СУГ законтрактовал и Туркмении и сказал - а оно нам нафиг не надо)).

[Сергей Геннадьевич]

Мы берем и строим ПАРУСНИК. Но не 17 века а 21 с синтетическими парусами минимальной командой.. а солнечная энергия это вариант для форс- мажора. Заходы в порт, аварийные ситуации, в хорошую погоду при штиле что бы не стоять совсем на месте, да он будет не так вместителен как сухогруз...

Вы совсем не в теме, увы. Невозможно сделать парусник, который будет осуществлять серьезную логистику в масштабах сравнимых с современными кораблями. Теми же, к примеру, контейнеровозами. Парусное судно очень чувствительно к ветру. Оно не идет когда угодно и куда угодно - надо прокладывать маршрут учитывая ветра времени года. Парусник всегда идет с креном, часто очень большим. Пройдитесь сами в крутой бейдевинд или хотя бы галфвинд - поймете, что промышленный сухогруз так не потягаешь, без сильного уменьшения и чудовищного вооружения (парусного, если что). Плюс парусник сложен в управлении. В разы относительно дизельного танкера (например). Не зря парусное судно ВСЕГДА имеет приоритет и его все пропускают. Поскольку тормозить и роворачивать на нем - та еще задача.
Ну и еще могу сказать, что любые ваши синтетические паруса будут так же быстро выходить из строя. Удьтрафиолет их убивает с силой дивной. Погуглите. Сейчас нет других парусов - только "современные синтетические". Они вообще не гниют и устойчивы почти ко всему. Но разрушаются ультрафиолетом...
Тут много можно говорить по всем пунктам, но реально - парусник не сиожет тчгаться с современным дизельным судном, которое идет в любом направлении в любую погоду. Сейчас парус - востребован. Но не в этой нише. И, как было справедливо сказано, пока есть дешевое дизельное топливо, так и останется.

[snickers]

Оно не идет когда угодно и куда угодно - надо прокладывать маршрут учитывая ветра времени года.

А я про что писал пару постов выше? Что парусник надо строить "под" маршрут. С учетом вера и течений. Я вы мне на мои же слова "глаза открыли").

что промышленный сухогруз так не потягаешь,

Я только что написал - не надо строить СУХОГРУЗ С ПАРУСАМИ. Надо строить ПАРУСНИК. Вы прежде чем поучать ну хоть немного прочитайте текст то((.  А насчет галсов и крена.. а что вот те же "чайные клиперы" вам простой пример. И ничего.. ходили. Ну конечно грузоподъемность не та.

но реально - парусник не сиожет тчгаться с современным дизельным судном, которое идет в любом направлении в любую погоду. Сейчас парус - востребован. Но не в этой нише. И, как было справедливо сказано, пока есть дешевое дизельное топливо, так и останется.

Так я и не предлагаю танкер на парусник менять. ... Пока есть топливо. А потом и предлагать не надо) выбора не будет. А вообще интересно сколько топлива в уе надо для грузовоза на дизеле и сколько денег на зарплату экипажу и сравнить сколько надо только на зарплату экипажу парусника при одинаковом проходе в милях и дедвейте судов. Экипаж парусника больше скорее всего но топлива не надо...Жаль хз как это посчитать... а потом сравнить и посмотреть когда стоимость топлива станет настолько высока что парус станет выгоднее). Зная приблизительно рост цен на солярку можно прикинуть через сколько лет парус станет выгоден).

[tof-tof]

ж/д перевозки дороже морского транспорта.

Пока есть дешёвое дизельное топливо.

Есть суда с атомной установкой на борту. Когда закончится дешевый дизель, они все равно будут дешевле ж/д перевозок.  Интересно насколько они  сейчас дороже перевозок на традиционных судах. Мне кажется что цена отличается не намного - тут скорее всего опять политика нераспространения влезла. (Это она,  политика, убила атомную отросль в США).

[snickers]

Есть суда с атомной установкой на борту. Когда закончится дешевый дизель, они все равно будут дешевле ж/д перевозок. 

На счет дешевизны спорный вопрос. Тем более с ураном 235 не все так просто. А судовых реакторов на БН...в общем в природе  тоже нет. Может где то в единичном варианте и пробовали я хз. Так что нет смысла менять шило на мыло уран как бы не быстрее кончился углеводородов)). 
Вернемся к эре пароходов... не так и плохо, вместо кочегаров котел на угольных пелеттах и вперед).

[tof-tof]

Тем более с ураном 235 не все так просто

Будет МОКС топливо - при большой серии быстрых реакторов с бланкетами.

[Сергей Геннадьевич]

Сникерсу.
Я не поучать. Я по существу вопроса.
Первое: парусники не сьроили и ге будут строить под конкретные маршруты и ветра. Это в любом случае универсальное судно. Исключения только - заполярье, где только ледоколу норм.
Второе: клиперы... знаете, исторические примеры не годятся. Они не тянули ни по сопромату, ни по спутниковой навигации. Не хочу писать десять страниц, потому все современные материалы и инженерные решения запихнем в сопромат... Раньше это было очень долго, сложно, опасно и т.д. Тогда уж проще плследовать примеру Кусто, и делать катамаранный тип корпуса с доработками - как у Алкионы. Катамараны креном не страдают.
Третье: управление. Переброска гиков, талей, работа с бегучим такелажем... Это не оптимизируешь под современные представления о транспорте. Где трансплрт управляется кнопками, штурвалами и рычагами. Там все по старинке - обученная команда людей. И вкупе со всем остальным получаеься то, что я и хотел сказать вам прошлым постом:
Это будет другая логистика. С совершенно другими реалиями и возможная только в другой парадигме. Я согласен в одном - если топлива не станет, мир изменится. Морской транспорт перейдет на парус. Но это будет маленьким нюансом перемен в остальном мире. А в существующих реалиях морская логистика проистекает из необходимых объемов перевозок, частоты и надежности. Это большая отрасль, с которой связана и энергетика, и металлургия. Кораблестроение - вы же представляете, что это сейчас такое. Поэтому не получится взять и перейти на паруса, раз раньше чайные клиперы ходили и норм. Раньше и с копьями на мамонтов охотились, знаете ли... И если прижмет - то ясен-красен, никуда мы не денемся. А вы пытаетесь прикинуть парусник как более дешевую, хоть и менее вместительную, альтернативу дизельным судам СЕЙЧАС, при сохранении окружающей нас действительности.
Не получится.

[mbrane]

КПД этог дела считали? да и двигатели на водороде тоже та ещё затея...

нахрена там считать кпд., если известно, что электролих идет в обессоленном щелочном электролите...электролиз в морской воде это фантазии... да еще и водород надо где-то безопасно хранить

[snickers]

. А вы пытаетесь прикинуть парусник как более дешевую, хоть и менее вместительную, альтернативу дизельным судам СЕЙЧАС,

Не не я парусником танкер менять не хочу. Может не так поняли но вопрос согласно теме стоит так - а на чем грузы возить когда солярка закончиться. Вот кроме паруса идей нет. А к парусу присобачить СЭС что бы хоть на пару часов иметь какую то автономность. И то для форс- мажора.
Есть вот постом выше товарисч хочет реакторы МОХ - топливом совать в суда..Только таких реакторов на весь мир всего пара штук а для морских судов и в природе не существует.

Третье: управление. Переброска гиков, талей, работа с бегучим такелажем.

А такелаж менять придется... как не знаю но не автоматизировать то что есть а  думать новую схему.

Тогда уж проще плследовать примеру Кусто, и делать катамаранный тип корпуса с доработками - как у Алкионы. Катамараны креном не страдают.

Ну в принципе да. Или тримаран с основным грузовым корпусом и пара поменьше по бокам.

[mbrane]

Я только что написал - не надо строить СУХОГРУЗ С ПАРУСАМИ. Надо строить ПАРУСНИК.

а кто же джапам руду из бразилии возить будет...Или всему миру бокситы из гвинеи.... или на мулах из африки тянуть...

[AlexAV]

Есть вот постом выше товарисч хочет реакторы МОХ - топливом совать в суда..Только таких реакторов на весь мир всего пара штук а для морских судов и в природе не существует.

Для реакторов подлодок  типа "Лира" плутоний даже лучше урана. Ничто не мешает поставить такой же  реактор на надводное судно. Этот же реактор положен и в основу проекта СВБР.

[snickers]

плутоний даже лучше урана. Ничто не мешает поставить такой же  реактор на надводное судно

Или я что то не понимаю но в случае с реактора с авианосца А1 кто то говорил что на плутонии они очень дорогие. Кроме того плутония как то в природе под ногами залежей нет.
Ну а так в пару штук в виде эксперимента поставит можно. Но речь про массовые перевозки идет.
 И да вот вроде там такая проблема была с реакторами ---Обеспечить надёжное поддержание температуры сплава теплоносителя с помощью береговых средств не удалось, и эта задача решалась за счёт тепла самого реактора. Такая практика привела к чрезмерной выработке ресурса.... так может лучше биодизель гнать при такой дороговизне?

[tof-tof]

Есть вот постом выше товарисч хочет реакторы МОХ - топливом совать в суда.

Мне кажется что для РИТМ 200 или 400 не требуется заметной переделки для того чтобы работать на МОХ топливе. Равно как и для всяких ВВЭР-1200.  И по экономике различия не значительные.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/РИТМ_200
Хотелось бы комментарий специалиста...

P.S.  И по экономике различия не значительные.  - имелось в виду отличия по экономикие РИТМ 200 от серии ВВЭР - насколько я понимаю реакторы для ледокола оптимизировали по экономичности эксплуатации

[AlexAV]

Или я что то не понимаю но в случае с реактора с авианосца А1 кто то говорил что на плутонии они очень дорогие.

A1 - не на плутонии, а на уране оружейного обогащения, плутоний - дешевле.

Кроме того плутония как то в природе под ногами залежей нет.

Однако его можно нарабатывать в бланкете того же БН.

[snickers]

кажется что для РИТМ 200 или 400 не требуется заметной переделки для того чтобы работать на МОХ топливе.

А само топливо у вас есть?

Однако его можно нарабатывать в бланкете того же БН.

Все можно но вопрос цены. А ее никто сейчас не знает. Кроме того такое количество неконтролируемых реакторов... а захватят товарисчи из Сомали?? Не это не вариант массовый.

[Сергей Геннадьевич]

А такелаж менять придется... как не знаю но не автоматизировать то что есть а  думать новую схему.

Не выйдет. Все оптимизировано по максимуму. Уж поверьте. Это как вместо рамы и колес на велосипнд пробовать придумывать чтото третье. Поймите - на сегодня парусники вполне интересны. Они быстры, универсальны, большую часть времени используют бесплатную силу ветра. Раз в несколько лет замена парусов - до 5000€. Имеют спутниковую навигационную систему и УКВ рацию, все надежно и безопасно,  поскольку и погоду знаем,  и ураганы обходит,  и сонаром пользуемся и много еще ништяков.  Но!  Это суда не большие,  с большими все будет иначе.  И там есть двигатель.  Без него - резко все иначе.  И если вы рассматриваете исчерпание нефти/бензина/соляры, то альтернатива только электричество.  Аккумуляторный парк из спорткара "тесла", герметично и надежно защищенный и подключенный к хорошему ветряку и солнечным панелям... Только там резко много вопросов нарисовывается. Но общий принцип в любом случае должен быть таким, кмк... Или реактор.